Ode till ramsan och SHN - tre år

Fritt pratforum för personligt vänskapskackel och allmänt diskussionsforum
annawahlgren
Upphovskvinna SHN-kuren 1942-2022
Inlägg: 15366
Blev medlem: mån 22 nov 2004, 22:46
Ort: Gastsjön

Ode till ramsan och SHN - tre år

Inlägg av annawahlgren »

:D Ur ett mail jag fick - läs och njut med mig, som jublar över ännu ett litet barns :heart: absolut trygga sömn :wink: :lol:

* * * * *

:arrow: *Måste säga några ord om SHN, som vi infört och ersatt våra gamla metoder med (de var snarlika och höll faktiskt i nästan tre år, men vi behövde stärkning):

:P RAMSAN – magiskt. Helt enkelt magiskt. Vi har haft andra sätt att ”sömntala” med sonen förut, de hade bra effekt till i vintras men OJ när vårt gamla system strulade, vad ramsan gav! Vi säger kort och gott ”natti natti sov så gott” och i denna lilla mening går tydligen vår nybyggda säkerhet fram. Sonen skojar dagtid om detta, leker med att säga ramsan EXAKT på det sätt som jag och som pappan gör, jag somnar naturligtvis då var jag står. Mycket kul. Sedan ramsar han pinnar, stenar, motorer och myror. Ja du vet. Det är magiskt att få uppleva det!

:P Och som den hjälpt maken också. Han hade en tendens (har lite fortfarande) att svara på allt sonen sade, frågade, bad om mm under kvällinsomningen, och det jagade tidigare upp sonen så att en nattläggning kunde ta tre timmar som värst. Nu är svaret släcka lampan och ramsa. Pappa behöver inte svara på alla frågor, på natten sover man, ramsan är svaret. Har hjälpt mig också att få ännu större säkerhet som jag kan förmedla.

:P Och vet du vad? Ja, det vet du. Men du kan höra det ännu en gång ;-): Vi har inte sagt något om vaktande. Inte något om djungler eller anfallande djur. MEN SONEN HAR UTTRYCKT DETTA när vi började använda ramsan (och det som vi ordlöst förmedlar via den). Han sade häromveckan: ”Bra att du vaktar mig när jag sover!” Och sedan när katten satt bredvid barnvagnen innan vi mörklagt: ”MALVE (katten) VAKTAR MIG OCKSÅ.” Och idag låg en snigel bredvid vagnen: ”Mamma, den vaktar mig när jag sover så tjuren inte vågar komma.” Och sedan skojar han med vår nya säkerhet också efter ramsan ibland: ”Men jag sover väl redan!”

:P Alla vaktar. Sonen kan själv somna sig. Vi gör jobbet utanför vagnen och sovrummet, han gör jobbet inne i vagnen och sängen. Vi har ledningen för när sömnen ska till, och för vad som sker under vakentiden. Inom de föräldrabeslutade ramarna är sonen en av familjemedlemmarna som är med och skapar aktiviteterna och sköter det som måste skötas. Och insomnandet sköter han själv med oss som vaktkompisar utanför. En bra världsordning – tack för den!

:P Genom att läsa din bok och en mängd inlägg på ditt forum har vi kommit till en säkerhet som gör att vi är tillbaka till en känsla av att vi klarar det här, att ge sonen sömn. Vi kom snabbt tillbaka från 11-11,5 timmar per dygn till de 13 som han helt klart behöver och utan mer flex än som mest 30 minuter. Fortfarande finns lite att göra i bygget, bl a att förlänga nattsömnen med en halvtimme och få bort den från dagssömnen, och att sova i eget rum, men i stort får sonen sömn på de tider han behöver och han är glad och trygg vid insomning och uppvak. Och precis som att han kan kissa innan han blir riktigt nödig, så kan han också somna långt innan han är dödstrött. Vilken glädje detta är!*

O:) :heart: :sleep:
:D Nio barn, arton barnbarn, tre barnbarnsbarn och några tusen nästanbarn :!:
Anna Wahlgren 6 Oktober 1942 - 7 Oktober 2022
helamig
Inlägg: 849
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 18:48

Inlägg av helamig »

Helt underbart :lol: :heart:
T född 090917
S född 110118
A född 130328
F född 141123
TinasDag
Inlägg: 723
Blev medlem: fre 18 jul 2008, 10:40
Ort: Västra Frölunda
Kontakt:

Inlägg av TinasDag »

Speechless :!: Kan bara nicka instämmande :heart: :thumbsup:
:heart: Vetgiriga semlan Dag :heart:
född 071105, kurad i Gastsjön aug. 2008
:heart: Ingrid som kan själv! 090826 :heart:
http://dahlin.bloggproffs.se
Jannika
Inlägg: 4934
Blev medlem: mån 09 okt 2006, 13:34

Inlägg av Jannika »

Åh! Så härligt! :heart:
annawahlgren
Upphovskvinna SHN-kuren 1942-2022
Inlägg: 15366
Blev medlem: mån 22 nov 2004, 22:46
Ort: Gastsjön

Inlägg av annawahlgren »

:D Visst är det underbart :lol: Och så sant :wink: Det är ju på detta - SÄKERHETEN - hela Sova hela natten-kuren bygger. Den fysiska, faktiska säkerheten med stort S, den som gör att vi alla kan sova lugnt.

De små barnen är våra bästa pedagoger, brukar jag tjata. Men det vill ju till att man förstår och begriper vad de försöker säga (i handling) :!:

Det gjorde inte barnläkaren och författaren Lars H Gustafsson, som valde att lägga landsomfattande energi på att brännmärka MIG och SHN som förkastliga, ja, så farliga att alla föräldrar måste VARNAS - hellre än att lyssna till barnet och lägga sin tankemöda på att förstå det budskap han hela tiden hade för ögonen:

:arrow: *En av mina söner hade under hela sin uppväxt ett lejon stående intill sig, vänt ut mot rummet. Han kunde bara somna när lejonet fanns på plats. Det såg bra i mörker och vakade över hans säkerhet.*

(Ur "Växa - inte lyda" av Lars H Gustafsson, nyutkommen på Norstedts, sid 187.)

Vad drog Lars H för slutsats :?: Vad lärde han sig av detta flagranta bekräftande av min tes om vargen :?: Vad ger han för "råd" utifrån det sonen försökte säga :?: Jo:

:arrow: *Gör barnets sovplats inbjudande! Utrusta den i samråd med barnet. Se till att barnet har sina magiska föremål nära till hands, snuttetrasan och mjukisdjuren. Ofta är det bra om något av mjuksdjuren har särskild makt.*

Den makten kunde han tillförsäkrat sig själv. Det ansvaret för barnets trygghet om natten kunde han besinnat och tagit själv, som överlevnadsgarant, säkerhetsvakt och beskyddare mot nattens faror. Det gjorde han inte. Han la ansvaret på barnet ("i samråd") och mjukislejonet ("magiska föremål").

Jag säger inte vad jag tycker, så har jag ingenting sagt :roll:

O:) :heart: :sleep:
:D Nio barn, arton barnbarn, tre barnbarnsbarn och några tusen nästanbarn :!:
Anna Wahlgren 6 Oktober 1942 - 7 Oktober 2022
Jannika
Inlägg: 4934
Blev medlem: mån 09 okt 2006, 13:34

Inlägg av Jannika »

Joråsåatt.... :roll:

Jag är glad och tacksam över att du, Anna, drog andra slutsatser och dessutom valde att dela med dig av dem till flera. Jag är inte ensam om min tacksamhet, många föräldrar och barn delar den med mig. :heart:

Ibland avslöjar man kanske andra saker än man hade tänkt sig när man skriver en bok? :wink:

Kram Jannika
CiL
Inlägg: 143
Blev medlem: sön 21 mar 2010, 06:37
Ort: Stockholm

Inlägg av CiL »

Jag har bakgrund som aktivist i fredsrörelsen. Ibland sov vi på fält under bar himmel med helikoptrar farandes över oss, fram och tillbaka, hela natten, med vandrande strålkastare. Smart strategi vid nukleära baser, för är det svårt för aktivister att sova så sticker de snart eller byts ut ideligen mot nya. Och personalbyten försvagar.

Men i fredsrörelsen fanns en hel del mammor. Och jädrar vad bra det var att känna att det fanns en som vaktade. En person som tog på sig att väcka hela lägret om något skedde, och som dessutom sjöng för full hals.

Vi sov som stockar.

Samma sak i flera krig i världen. Mammorna ser till att ta järngreppet om barnen och den lilla bubbla de kan råda över. Sömn sker ofta under mycket hög sång medan det smäller och bangar. Är vi männniskor vaktade, kan vi sova också under osäkra förhållanden.

Men vi sover bättre under mänsklig vakt än under alarm eller mjukisdjur!
De senare är komplement. Det är vi människor som vaktar varandra. Och våra barn! HEJA ANNA!
Mamma till son född januari 07
Minikurad våren 2010
helamig
Inlägg: 849
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 18:48

Inlägg av helamig »

Ursäkta att jag uttrycker mig så men överallt man läser är det så j-la luddigt. På nätet från olika blöj och vällingfirmor, BVC, Lars vad han nu heter :wink: Man får ju aldrig några konkreta tips och råd. Och man ska dutta och greja och hålla på. Jag fattar inte hur dom stackars föräldrarna orkar. Jag hade aldrig orkat bära runt mitt barn till söms som jag vet att många gör, tills barnet är över året. Och inte ha något att gå på under dagen, inget schema. Aldrig veta hur det blir med sömn och mat, en ständig "oro" för hur ska det gå den här gången, kommer han eller hon att somna eller inte, hur länge kommer han eller hon sova o.s.v. Som sagt jag hade aldrig orkat det, jag hade blivit galen, men sen är ju jag halv autistisk också :mrgreen:

Och det dåliga samvetet som kommer som ett brev på posten när man inte har något konkret att luta sig mot, gör jag rätt, gör jag fel? Vad behöver du mitt lilla barn egentligen? Jag har ingen aning men jag har hört si här och si där. Och min fulla uppmärksamhet har du hela tiden så att jag inte missar någon av dina eventuella signaler. Inte konstigt att dom sen är så trötta att det känns skönt att sätta barnet på dagis. :(

Tack för ordet :heart: :heart: :heart:
T född 090917
S född 110118
A född 130328
F född 141123
CiL
Inlägg: 143
Blev medlem: sön 21 mar 2010, 06:37
Ort: Stockholm

Inlägg av CiL »

Huvet på spiken där, helamig!

Och nu har jag också fått mig en dos av den osäkerhet som jag tror att många andra föräldrar lider av, fast jag har den lyckligtvis bara på ett område. Ger jag dig rätt föda lilla vän...

Men jag tänker inte stanna i osäkerheten, jag vet hur mycket bättre livet blir för oss alla när man tar in tips man tror på, bestämmer sig att så här ska det vara... Då blir det ofta bra.
Mamma till son född januari 07
Minikurad våren 2010
helamig
Inlägg: 849
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 18:48

Inlägg av helamig »

:thumbsup: :lol:

Hej oss!
T född 090917
S född 110118
A född 130328
F född 141123
helamig
Inlägg: 849
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 18:48

Inlägg av helamig »

Heja ska det vara :D
T född 090917
S född 110118
A född 130328
F född 141123
helamig
Inlägg: 849
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 18:48

Inlägg av helamig »

Kom på en sak till. Det är så lätt att få dåligt samvete när man har lite is i magen vad gäller barnen. Allt från att smaka på maskros, sand, hälsa på andra barn, vuxna till väldigt viktigt med vätska- dricka heela tiden när det är varmt. Visst det är viktigt men allt är inte så faaarligt. Det är som om hela Sverige hamnat i nån slags masshysteri där nästan allt är minst livshotande. Alla är så inne i det så man (jag ibland) känner mig som världens mest oansvariga, slarviga och nonchalanta förälder som finns.

Många gånger är det många som säger det ena och andra vad jag borde akta och inte vad gäller min dotter. Sen när dom själva har hand om är det lyfta hit och dit och nej här och nej där.

Ett barn var på väg till en stor vattenpöl, nej inte gå i där, ville göra nåt annat, nej lät det då. Barnet kom till föräldern, då säger föräldern att gå och hitta på nåt. Ja, han försökte ju precis men du ropade nej. Vad göra? Vad som än försöks blir det fel. Föräldrar vill att barn ska leka med dom leksaker dom har valt och på en plats dom har valt. Hur kul är det??

:heart: :heart: :heart:
T född 090917
S född 110118
A född 130328
F född 141123
annawahlgren
Upphovskvinna SHN-kuren 1942-2022
Inlägg: 15366
Blev medlem: mån 22 nov 2004, 22:46
Ort: Gastsjön

Inlägg av annawahlgren »

Jannika skrev: Ibland avslöjar man kanske andra saker än man hade tänkt sig när man skriver en bok?
:D Ja, här kan man (jag i alla fall) inte annat än förundra sig över - naivitet? Slarv? Dumhet (ursäkta :oops: )?

Lars H sågar SHN jäms med fotknölarna, och mig därmed, men har, enligt uppgift, läst Internationella Sova hela natten och ger sken av att kunna redogöra för alltsammans i sin bok. Han läser Safarin medan han puttrigt berättar om sonen som inte kunde sova utan väktare. Men lägger inte ihop två och två utan anmäler MIG till höger och vänster, lyssnandes till nätmobben.

Flera gånger genom åren har jag inviterat Lars H och hela bunten fördömare att i praktiken, under en kur, ta del av mina insikter, erfarenheter och "metoder" kring det som borde vara allas vårt gemensamma intresse: de små barnens trygghet, säkerhet och därmed goda sömn. Jag har aldrig fått svar. inte skymten av intresse har förefunnits för det som ju ändå borde vara allas vår gemensamma ledstjärna: de små barnens välbefinnande. I stället gör man mig till persona non grata, med polisanmälningar till höger och vänster och allmänt fördömande (till vartenda BVC i landet). Det får mig att allvarligt undra över kompetensen hos etablissemanget - och också, vad värre är, över den goda viljan.

VILL NI VERKLIGEN DE SMÅ BARNENS VÄL :?: :!:

Som författaren Solveig Cronström ("Dansa med träben", boken om så kallade maskrosbarn) skrev till mig:

:arrow: Nu har jag inte svårt att förstå att du mått dåligt och dragit dig tillbaka. Så förfärligt! Och så enögt protektionistiskt, i stället för att välkomna ditt utmärkta tillskott, så välbeprövat dessutom."

:shock:
CiL skrev: Är vi männniskor vaktade, kan vi sova också under osäkra förhållanden. Men vi sover bättre under mänsklig vakt än under alarm eller mjukisdjur! De senare är komplement. Det är vi människor som vaktar varandra. Och våra barn! HEJA ANNA!
:D Tack, du kära O:) Visst är det precis så. SAKER kan aldrig ersätta människor, levande människor som samarbetar i detta som är och förblir människors gemensamma kamp för tillvaron, den där vi alla är beroende - underbart beroende :!: - av andra och varandra.

Dalai lama talar och skriver ständigt om detta. Gandhi gjorde det också. Jesus ej att förglömma. "Låt barnen komma till mig och förmena dem det inte." (Social delaktighet, eller hur :wink: :lol: )

"Det är vi människor som vaktar varandra". Precis. Med allt vad det innebär - och det är verkligen ALLT. Vi överlever inte ensamma. Lever gör vi tillsammans. Så enkelt är det :heart: Och så svårt :x
helamig skrev:Jag hade aldrig orkat bära runt mitt barn till sömns som jag vet att många gör --- Och inte ha något att gå på under dagen, inget schema. Aldrig veta hur det blir med sömn och mat, en ständig oro för hur det ska gå den här gången ---
:D Tack, helamig - jag förstår det inte heller och begriper inte poängen. Vilken utarmande förvirring :!: I vems intresse då :?:

:arrow: Barn är betjänta av enkelhet.
CiL skrev: Och nu har jag också fått mig en dos av den osäkerhet som jag tror att många andra föräldrar lider av --- Ger jag dig rätt föda lilla vän... Men jag tänker inte stanna i osäkerheten, jag vet hur mycket bättre livet blir för oss alla när man tar in tips man tror på, bestämmer sig att så här ska det vara.
:D Ja. Osökt kommer för mig ett citat ur Barnaboken (ur"Vardagen ur led?"):

* * * * *

:arrow: *Just ditt barn är naturligtvis viktigast för DIG. Det hindrar inte att hon eller han är gjord av kött och blod som alla andra. Du måste försöka göra upp räkningen med alla vanföreställningar om att sådant som fungerar med andra barn, säkert inte skulle fungera med just ditt lilla barn, för han är som han är, känslig och med det eller det temperamentet… Alla har vi temperament, och alla är vi känsliga. Alla behöver vi ändå sova gott om natten och äta varje dag, professorer eller städerskor, kannibaler eller byråkrater.

Ditt lilla barn är ett mirakel, men han är fortfarande människa.

Det är rutinerna du ska gripa tag i, utforma och leda. Sin personliga utveckling sköter ditt barn i stor utsträckning själv. Där betyder du mindre än du tror. Om det kan vara till tröst för ett tigerhjärta.

Det GÅR att krångla till spädbarnsvården hur långt som helst. Hur just du än har det, är du inte ensam! Lilla Fredriks mamma till exempel sitter och försöker mata Fredrik med puré. Under tiden bombarderar hon honom med frågor. Alla uttalar hon inte i ord, men hennes handlingar uttalar dem. Tycker han om den här purén? frågar hon. Är den för kall? Hade han hellre velat ha en annan sort? Vill han suga i sig den? Vill han hellre att hon ska stoppa in den med skeden? Blir han rädd om hon gör det? Är det otäckt? Ska han kräkas? Vill han kanske ha en annan sked? Är skeden för vass? För kall För stor? För liten? Sitter han bra? Vill han sitta på ett annat sätt? Ska hon vända honom i knäet på sig? Vill han sitta åt andra hållet? Vill han sitta på en annan stol? Är han mätt nu? Vill han ha mera? Är munnen tom? Ger hon för mycket? För fort? För långsamt? För lite? Efter avslutad måltid har lilla Fredrik åtta öppnade burkar barnmat framför sig, en tallrik mosad banan samt en tallrik mosad potatis. Vidare har han fyra skedar, varav två av plast i olika färger. Vidare har han en plastskål framför sig med pip, samt en mugg kokt vatten att röra ut den puré med som kanske var för hård, och som Fredrik kanske hellre ville få i sig i mera flytande form och med pip. Kring honom står slutligen tre olika stolar, som hans mamma flyttat runt med honom i. Och spisen är belamrad med diverse uppvärmningsanordningar. Det är inte svårt att förstå att alla dessa frågor till sist väckte rena desperationen. Fredrik tjöt som en stucken gris. För hur ska HAN kunna veta?

Fredriks mamma älskar sin gosse och vill honom väl. Därför är hon angelägen om att tillfredsställa honom. Risken finns att resultatet blir det motsatta. Risken finns att Fredrik blir tämligen ”elak” till slut. Han värjer sig mot sin mammas omsorger, därför att de förvirrar honom och gör tillvaron komplicerad för honom. Han visar henne ifrån sig, ”otacksam”. Han står inte ut med att rutinerna ständigt ifrågasätts – eller över huvud taget inte finns alls.

'Fredriks mamma måste lära sig att sluta fråga; hon måste servera puré, punkt slut. Ty på samma sätt som hon beslutat att alls ge honom puré – det har hon ju beslutat, trots allt – måste hon stå för sitt beslut och genomföra det. Hon får inte misstro det. Hon får inte be om ursäkt för det. Hon får inte fika efter Fredriks godkännande av det. Kan hon inte stå för sitt beslut att servera purén bör hon, menar jag, hellre avstå från att alls ge honom puré. Fredrik kommer inte att ta ansvaret för hennes beslut. Han kommer inte att genomföra det åt henne. Han kommer bara att äta det som serveras, i tron att hon vet vad hon gör. Ju mer hon kan stå för sitt beslut, ju mer tveklös, säker och rutinerad – just rutinerad! – hon kan förefalla, desto lättare blir det för lilla Fredrik att ta emot purén, äta upp den och må bra, utan att ägna en tankes oro åt saken. I ett annat land skulle han fått kokosnöt eller finfördelad hund, om det kan hjälpa att tänka på.

Ett spädbarn som kommit ur spår – eller aldrig i spår – skriker därför att så många frågor är obesvarade. Den lilla gråter inte för att hon underkänner sin tillvaro eller – än mindre – sina föräldrar. Detta barn saknar jämförelsematerial. Hon skulle lika gärna ha kunnat dimpa ner i Saharas öken eller en igloo. Men var hon än hade hamnat i världen, till vilka människor hon än blivit född, skulle hon, som alla andra levande varelser, behövt svar på sina frågor: ”Hur lever man det här livet? Hur går det till? Hur ska man göra för att klara sig?” Barns strävan till social delaktighet, känslomässig tillhörighet, fysisk överlevnad står alla under ett och samma övergripande mål: att till slut kunna leva av egen kraft och förmåga, ”flocken” förutan. Hur?

Din uppgift som vuxen medlem av ”flocken” är inte bara att älska och beskydda. Din uppgift är också att leda, visa, lära och hjälpa.
Barnet vet det och förväntar sig det. Därför: Vänta dig aldrig ledning från ett spädbarn! Det kommer att dröja många år – bortåt tolv – innan ditt barn med sans och perspektiv kan ta till sig din oro, din tvekan, din osäkerhet utan att vädra fara för egen del.*

O:) :heart: :sleep:
:D Nio barn, arton barnbarn, tre barnbarnsbarn och några tusen nästanbarn :!:
Anna Wahlgren 6 Oktober 1942 - 7 Oktober 2022
helamig
Inlägg: 849
Blev medlem: tis 05 jan 2010, 18:48

Inlägg av helamig »

Tack Anna :heart: :heart:
T född 090917
S född 110118
A född 130328
F född 141123
CiL
Inlägg: 143
Blev medlem: sön 21 mar 2010, 06:37
Ort: Stockholm

Inlägg av CiL »

Ja, tack Anna, och påminnelsen om berättelsen om lille Fredrik var bra. Det är JUST det jag vill komma till i det jag är osäker kring för tillfället: Här är det "mos" som är gott och bra, vassego.

Det är bra att göra en osäkerhetsresa ibland och behöva söka det man behöver för att bli säker igen och kunna leda sitt barn. Jag har fått större förståelse för hur snett det kan gå på alla områden om man inte som förälder hittar det som gör en säker.

Och framför allt - när man söker för att bli säker behöver man inte ludd. Och inte politiskt korrekta tips. Och inte en massa populistiska svar som ska "godkänna" allt man gör så att man fortsätter att svaja eller till och med vackla. Man behöver konkreta förslag och synsätt från folk med erfarenheter och kunskaper. Råden må spreta hur som helst, men att få ta del av dem hjälper en att komma steg närmre en säkerhet som man behöver. Inte för att fortsätta svaja, utan för att stå stadigt. Många BVC och LHG tycker jag gör just det motsatta: Stöder svajandet hos oss föräldrar. Det gynnar INTE barnen!

Kompetensen hos BVC, som du berättat om funnits Anna, har jag aldrig fått uppleva. Exempel i matfrågan (detta var när jag fortfarande kände att jag gav sonen rätt mat och han åt det som serverades):
BVC: Han har väl börjat äta gröt nu?
Jag: Jodå.
BVC: (skojandes) Och vilken smak äter han, banansmaken är ju så populär...
Jag: Jag blandar själv, och visst gillar han banan.
BVC: Jaså, SJÄLV? Men Sempers äääär så bra och nu har de ju tillskott av det viktiga också. Det är INTE lätt att få i järnet själv!
Jag (tänker att det är det visst, det är sjuhelsickes mycket järn i vår gröt): Hur mycket järn behöver en ettåring då?
BVC: Ja, det vet jag inte, men Sempers har... Ja jag kanske har en lista på järnbehovet nånstans. (Men den hittas inte).

Sempers har alltså övertygat denna erfarna BVC-kvinna att deras gröt är bra. Gott så, den är säkert mer än OK. Men så bra att det glömts att järn också finns i det som Sempers gör sitt pulver av? Utan att hon ens själv har koll på järnbehovet. Det inger inte förtroende hos mig!

Kan det vara så att den stora, goda vilja som finns hos t ex BVC överskuggas av påtryckningar? Från t ex Sempers och starka barnprylproducenter. Och från vitrockar som inte själva utvecklat bra metoder, och som tar den lättare vägen med att utveckla ludd som stöder allt möjligt föräldrasvajande?

Allting går att sälja med mördande reklam. Kom och köp konserverad gröt! Eller en bok: Du är OK som föräldratok!
Mamma till son född januari 07
Minikurad våren 2010
Skriv svar

Återgå till "Kackelforum"