Det blev NEJ till vaccinering av vår lilla tös!

[CarolaE]

Nu har hela familjen varit på adventsmys hos våra fina vänner.
Fylld av ny härlig energi (trots för få timmars sömn igen, men denna natt tillbringades inte vid datorn )

Svar del 1.

Det jag då frågar mig är varför du anser och tror det? För när jag tittar på de undersökningar och studier som finns, så ser jag inte att de stöder den åsikten.

För att jag inte hittat tillförlitliga undersökningar och studier som visar att alla ämnen som ingår i de olika vaccin man förväntas ge barnen är ofarliga. Snarare tvärtom, i de studier jag hittat!
Skicka gärna länkar till de forskare som motsäger sig resultaten från Oxford Journal och andra oberoende studier i ämnet.

Finns det något som skulle kunna övertyga dig om att det inte är så farligt som du anser och tror? Vad i så fall?

- Oberoende forskning som bevisar att det är ofarligt att ge små barn främmande ämnen direkt i blodet, på kort och speciellt på lång sikt.
- En studie som visar vaccinets biverkningar där placebot i kontrollgruppen inte är viruslöst vaccin!

Men det har jag väl aldrig sagt!! Om något jag sagt kan tolkas som att jag menar att du skulle fatta trögt, så är det inte så det är menat. Det kan jag försäkra!

Ingen fara, jag misstänker bara det eftersom vi inte kommer vidare i diskussionen utan återgår till samma frågeställningar om och om igen

Vad menar du när du säger att hjärnan måste jobba hårt?
De som borde kunna detta med immunförsvar, verkar inte dela din uppfattning om att det måste jobba "ohyggligt hårt" vid en vaccination. Det finns ju hela tiden från det att barnen föds, miljarder bakterier och substanser runt och i och på dem. Vaccinationen är ingen stor ytterligare utmaning jämfört med det.

Självklart säger de så eftersom de enbart tittar på effekten av virusinfektionen.
Virus är en del av vår värld och det ska vara så.
Det är inte viruset som påverkar hjärnan, det är adjuvansen!
Vi skickar t ex aluminium direkt in i blodet på små barn.
Det är väl undersökt att aluminium påverkar hjärnan och kan leda till hjärnskador.
http://ndt.oxfordjournals.org/content/20/11/2581.full
http://iospress.metapress.com/content/wb0qym7m9212er2t/
http://jnnp.bmj.com/content/77/7/877.full
Som exempel har man hos dialyspatienter som exponerats för aluminium direkt i blodet sett hjärnskador, samma sak hos alzheimers-patienter.

Kvicksilver via vaccin går rakt in i kroppen i blodkärlen och påverkar därmed hjärnan. 
Nu kommer du såklart att invända mot att vi inte använder kvicksilver i vaccinet sedan 90-talet i Sverige, men då har vi svininfluensavaccinet som ett rykande färskt mot-exempel till det.
Det som ersatte kvicksilver var tiomersal och det som nu ersatt tiomersal är fenoxietanol som enligt smittskyddsinstitutet har låg toxicitet, alltså giftighet, hur man nu kan säga det efter att ha läst vad fenoxietanol är, men okej, låt säga att det har ”låg giftighet” så gör det mig defenitivt inte lugnare ändå.
Jag vill inte spruta in något alls som är giftigt i mina barns kroppar!

Ska man jämföra utmaningar för immunförsvaret, så är det nog så att det är en mycket större utmaning att bli infekterad av sjukdomen, än att bli vaccinerad.

Nja, vi är inte ense här (heller ).
Immunförsvaret må jobba hårt av en virusinfektion men att ha aluminium ”simmandes runt” år ut och år in är defenitivt ingen lätt match för immunförsvaret!

Det finns risker. Så om risken när man får sjukdomen är ungefär likadan eller mindre, så ska man förstås inte vaccinera. Men eftersom det finns så mycket som tyder på att riskerna vid infektion av sjukdomen är mycket större, så är det vad jag kan förstå ändå ett bättre val att vaccinera.

Det är just detta vi ser olika på! Själva kärnan i diskussionen.
Jag litar inte på att alla de följder vi har av vaccination är lagda på bordet, att de ämnen som finns i vaccinet är ofarliga. Jag tror att med dagens sjukvård och den allmänna hälsan gör att sjukdomar som mässligen inte är livshotande. Jag tror även att om vi går in i naturen och stör dess finmotoriska system kommer vi snart att få allvarliga följder, t ex resistenta bakterier. Fiskar vi för mycket matfisk tar maneterna över, hugger vi ned regnskogen så får vi klimatförändringar, använder vi artificiella virus så får vi snart muterade virus osv men det är en helt annan diskussion.

Det var ett märkligt uttalande du citerar; jag får känslan att det är en mindre lyckad översättning.

Det var ett skämt!
Min man skrev detta för att ”härma” vaccintillverkare och andra läkares uttalanden som låter ganska likt. Jag tyckte det var oerhört roligt men alla kanske inte har samma humor som jag.. 8)

Jag kallade dig inte egoist, och menade inte heller att göra det!

Fint det, men det finns andra.
Vill man kan man roa sig en aning med att läsa kommentarer som flödade fritt för knappt ett år sedan på nätet när föräldrar var osäkra på vaccinering av sina barn mot svininfluensan. OSOLIDARISK! Skrek i princip alla. De rösterna är väldigt tysta idag...

Sen så vill jag protestera lite mot det du säger om att vrida och vända på siffrorna: du har rätt i att det är möjligt att göra sånt, men de som har utbildning och erfarenhet av statistik ser ganska lätt igenom det. Det är bland annat såna problem som referentgranskning (peer-review) är till för att fånga upp. Därför bör man vara extra vaksam/misstänksam när man läser sånt som inte blivit referentgranskat

Oh ja, jag vet!
Det var kanske ett dåligt sätt att försöka säga att vi, du och jag, kommer att kunna hitta siffror som stöder vår tes i oändlighet. Eller du kan nog hålla på längre än jag eftersom på ”min” sida finns knapphändigt med information.

Data från nuvarande och tidigare mässlingsutbrott visar ju tyvärr att folk dör och får men för livet.

Jag skulle önska att vi kunde gå vidare från mässlingen då jag pratar vacciner i stort.
Det är mycket olyckligt att folk dör och får men för livet, ja! Men tyvärr måste säga att jag tror samma sak när det kommer till vaccin och än så länge har jag inte sett något fall i modern tid där fullt friska individer dör av mässligen förutsatt att god sjukvård finns tillhands (de två flickor du hänvisade till i Tyskland hade fått mässligen innan de fyllt ett år och det är tragiskt men då är det också omöjligt att veta om deras immunförsvar var utan defekt. Vilken virusinfektion som helst KAN ha utlöst deras sjukdom) Tyvärr är det enkelt att kontra dessa två tyska flickor eftersom bl.a fyra små barn dog inför läkaren när de fick MPR-vaccinet i Indien så sent som förra året och fler fall finns rapporterade bara de senaste åren.
http://articles.timesofindia.indiatimes ... cine-units
http://abcnews.go.com/Health/wireStory?id=13073863
http://www.indianexpress.com/news/4-chi ... ion/663455
http://www.weeklyblitz.net/962/india-ha ... the-deaths
http://abcnews.go.com/Health/wireStory?id=13073863
http://www.dailymail.co.uk/health/artic ... ccine.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... r-jab.html

Du har rätt, det är inte heller meningen. Det är därför sånt utvärderas hela tiden så att eventuella problem upptäcks så snart som möjligt.

Denna utvärdering går för sakta!
Ingen verkar vilja lägga miljonerna på att se hur adjuvansen i vacciner påverkar barn och vuxna.
Läkemedelsindustrin och vaccintillverkarna omsätter ofantligt mycket pengar men så fort det kommer till utvärdering av biverkningar så ska t ex spontanrapporter och att ”räkna antalet insjuknade” för att se vaccinets skyddseffekt vara alternativet.
Jag accepterar inte den fördelningen.
Om nu världen ska ”räddas” och framförallt våra barn som tydligen löper en risk att dö om de inte vaccinerar sig varför inte se till att prioritera oberoende forskning?

Här i Sverige har vi ju vaccinerat länge, och biverkningar har rapporterats av svenska läkare och sammanställts av svenska läkare och forskare. Vi gör våra egna utvärderingar. Även om du inte litar på vaccintillverkare och läkemedelsindustri, så finns det därför goda skäl att tro att de barnvacciner vi använder i Sverige är mycket mindre problematiska än de sjukdomar de ger immunitet emot.

Men det håller inte!
Precis som du själv sagt, biverkningsrapporteringen är inte optimal, för att uttrycka sig milt. Som jag förklarat i tidigare inlägg finner jag så många oklarheter och ”besparingar” kring just biverkningar av vaccin att det är löjligt. Återigen har vi olika tro på vetenskapens företrädare och så länge det inte finns oberoende forskning och studier med placebo kan jag inte sälla mig till de troende. De ”goda själ” som finns är för dåligt underbyggda för att jag ska chansa.
Dessa kunniga och pålitliga personer har flertalet gånger garanterat vacciners säkerhet.
Läkemedelsverket förnekade förra året att vaccinet mot svininfluensan innehöll farligt höga kvicksilverhalter. Man jämförde halterna med vad man får i sig via maten. Mantrat ”influensan utgör en större risk för autoimmuna reaktioner än vaccinet” upprepades om och om igen med pondus.
ALLA skulle vaccineras, även späda barn!
Läkemedelsverket är så säker på sin sak innan biverkningarna börjar göra sig påminda.
Den 16 mars 2011 bedömde Läkemedelsverket att man inte bör vaccinera barn under 18 år.
Det är inte förtroendeingivande!

Om de okända risker som du menar finns är så stora att de gör vaccinerna farligare än sjukdomarna, så måste det vara så att stora delar av den svenska läkarkåren (och övrig sjukvårdspersonal) samarbetar för att dölja dem. För mig verkar det mycket osannolikt att det skulle vara så.

Absolut inte!
De behöver inte dölja något eftersom de inte får något annat presenterat för sig, se nästa kommentar. De läkare som försöker ifrågasätta vaccinets vara eller icke vara är snart ute i kylan.

De allra flesta läkare vi har är måna om sina patienters hälsa.

Såklart de gör och de gör det bra.
Men tyvärr så är deras informationsflöde väldigt ensidigt. Fråga vilken BVC-tant som helst hur mycket information de får om vacciner – massor! Det är vaccintillverkare där var och varannan månad och berättar om de nya ”rönen” och hur bra deras produkter är. Tyvärr så är det naivt att tro att inte läkare och sjukvårdspersonal blir påverkade av vad läkemedelsbolagen vill sälja. Behöver väl inte nämna allt rabalder som varit kring mutresor och annat inom läkarkåren. Med det har jag INTE sagt att de inte månar om sina patienter men påverkade det blir de...

Det jag frågar mig är vad du bygger din synvinkel om främmande ämnens farlighet på?

Massor av information och min övertygelse att främmande GIFTIGA ämnen är farliga. Speciellt för små barn, speciellt när det injiceras. Vi låter inte barn under ett år äta salt och socker, vi försöker ge dem frisk luft, smörjer in dem med oljor utan tillsatser, ja listan kan göras hur lång som helst på saker vi gör för våra späda små inte ska utsättas för skadliga ämnen.
Till detta lägger jag bristen på studier och utvärderingar som är opartiska.
Att jag även följer mitt innersta hjärtas röst hjälper mig föga i denna diskussion så det låter jag bli att nämna...

Min inställning till sjukdomar är tydligen lite annorlunda än din. Helst ser jag att mina barn inte blir sjuka. Om det inte går att undvika, ser jag helst att de blir sjuka vid den tidpunkt då det är minst skadligt för dem. Om det går att undvika, genom t ex vaccination, så vill jag att risken vid vaccination ska vara ordentligt mycket lägre än risken om man inte vaccinerar.

Det tycker jag inte. Jag vill absolut inte att mina barn ska vara sjuka, det är jobbigt både för dem och för mig och jag har just berättat att jag försöker få mina barn att bli sjuka vid den tidpunkt då det är minst skadligt för dem. Och ja, jag vill också att en vaccination ska ha lägre risk än sjukdomen. Alltså har vi samma inställning till sjukdomar!

Det är inte heller så att barnsjukdomarna alltid har funnits, mässlingen t ex uppstod för kanske 1000 år sedan, så tydligen gick det bra att växa upp och bli människa utan att få mässlingen i hundratusentals år före det.

Känns som en ickefråga. Vad som hände för 1000 år, ens för 500 år sedan har vi mycket vag information om. Om du vet mer om livet för 1000 år sedan så får du gärna presentera denna information.
Förresten så var meddellivslängden år 1750 ca 33 år, kan tänka mig vad den var för 1000 år sedan...

Du menar alltså att små barn är ömtåligare och därför inte bör vaccineras, om jag förstår dig rätt. Infektionsläkare håller inte med om det. De menar att flera av barnsjukdomarna är så problematiska att även för tidigt födda barn, som då skulle vara ömtåligare än andra, bör vaccineras på samma sätt som andra barn. Det grundar sig på att sjukdomarna är farligare än vaccinet även för riktigt små barn.

Du förstår mig helt rätt. Jag vet att infektionsläkare och andra menar att det är bättre för små barn att ta vaccin än att få sjukdomen! Detta har vi konstaterat många gånger i denna tråd och det är ju just detta som är skillnaden mellan våra åsikter. Kliniska studier görs inte på späda barn så ingen vet omfattningen av biverkningarna på kort eller lång sikt. Jag anser fortfarande att späda barn skall skyddas från gifter så långt det går. Detta har vi nog sagt ett antal gånger nu så vi kanske kan gå vidare?

Det är bara det att komplikationerna för de sjukdomar vi vaccinerar mot i det allmänna vaccinationsprogrammet är fler och värre.

Hur VET du det?

Ingen vettig människa ifrågasätter att det finns biverkningar. Det är bara det att komplikationerna för de sjukdomar vi vaccinerar mot i det allmänna vaccinationsprogrammet är fler och värre.

Jodå, vettiga människor har ingen aning om vaccinets biverkningar, jag hade inte en aning innan jag själv började läsa på. Min äldsta dotter fick massor av vaccinsprutor och inte en enda gång fick jag information om biverkningar. När jag diskuterar vacciner med mina vänner så ser alla väldigt förvånade ut när jag säger att man visst kan få biverkningar av vaccin (borträknat att barnen kan få en liten febertopp på en dag. "Ge barnet en Alvedon!")
Komplikationerna efter vaccin är inte helt kartlagda!

Det är ju just denna typ av undersökningar som görs hela tiden! Läs hela texten, den är bra! Man har alltså tittat på alla fall av encephalit under över trettio år för att se om det kan finnas något samband med vaccination.

Jag har läst hela texten vi har bara olika glasögon när vi läser...
"Flera biverkningsrapporter efter mässlingsvaccination har rört neurologiska komplikationer som encefalit, encefalopati, Guillain–Barré-syndrom, Reyes syndrom, okulomotorpares, optikusneurit, retinopati, hörselnedsättning och cerebellär ataxi" (apropå att hjärnan inte berörs av vaccin..)

Fullvaccination är alltså två doser, vilket gör att en miljon doser motsvarar 500 000 fullvaccinerade barn. Om de barnen istället fått mässlingen, skulle det ha resulterat i 500 - 1000 fall av encefalit. Det ska alltså jämföras med de sex till sju fall som studien hittade.
Vilket är att föredra?

Encefalit kan vara en jobbig sjukdom och har man otur leder det till men för livet, så är det. Man kan drabbas av vilken virusinfektion som helst och i de allra flesta fall går det bra!
Det finns ingen statistik på hur många som fått bestående men eller dött av mässlingen som tidigare var helt frisk!
Se mitt tidigare inlägg, vilket du redan svarat på, vad jag anser om hur man rapporterar kring eventuella symptom som KAN vara från vaccineringen. Denna rapportering fungerar inte!
Nu är det så att encefalit är EN biverkning av vaccin och tyvärr finns det flera.

Jag skulle vilja gå vidare från mässlingen.
Vaccinationsprogrammet i Sverige innefattar ytterligare åtta sjukdomar.

[CarolaE]

Ont i halsen har man men här sitter man ändå \:D/

Vi ser det nu i den franska mässlingsepidemin. Den åldersgrupp som insjuknar mest, är barn under ett år.

Var hittar du denna statistik?

Man kan läsa mer om små barns immunförsvar och skyddet från modern i den här artikeln i Läkartidningen, som bland annat beskriver vilka mekanismer som finns och vilken kapacitet riktigt små barns immunförsvar har.

Lars Å Hanson må vara en kunnig läkare men jag ifrågasätter hans opartiskhet i ämnet vacciner och dess biverkningar.

”Författaren har deltagit i kliniska vaccinprövningar åt GlaxoSmithKline, Wyeth och Sanofi Pasteur MSD samt erhållit föreläsningsarvoden från GlaxoSmithKline och Wyeth”

GlaxoSmithKline = Ett av världens största läkemedelsföretag.
Wyeth = Ingår numer i Pfizer, världsledande läkemedelsföretag
Sanofi Pasteur MSD = Det enda företag i Europa som helt och hållet arbetar med att utveckla och sälja vacciner

Här förstår jag inte riktigt hur du menar? Menar du att eftersom ett visst poliovaccin, som inte längre används, inte gav fullständigt skydd mot alla sorters poliovirus, så bör man inte vaccinera? Varför inte?
Tilläggas kan, att poliovirus av typ 2 inte längre ser ut att finnas i vilt tillstånd, vilket är en mycket god nyhet!

OM vi nu ska tillskriva utrotningen av polio massvaccineringen, så ser jag detta som ett utmärkt exempel på att vi i modern tid har problem att ”skydda” oss mot alla virusangrepp. Det är i princip en omöjlig uppgift.
Försöker få tag på statistik som visar hur många poliofall de senaste 40 åren som kommer från biologisk stam respektive förorsakats av själva vaccinet. Har du det?

Varför tror du att immunförsvaret försvagas?

Jag skrev inte att immunförsvaret försvagas utan att motståndskraften försämras.
Vanligt sunt förnuft säger mig att om min kropp bekämpar ett giftigt ämne eller ett virus så försämras min motståndskraft.

Får vi så dålig ekonomi att vi inte har råd med det, så skulle vi inte heller ha råd att ta hand om alla som skulle insjukna om vi inte vaccinerade. Sjukhusvård är mycket dyrare än att vaccinera.

Menar du att om vi inte har råd att vaccinera så har vi inte heller råd att ta hand om våra sjuka? Detta finner jag högst osannolikt men detta är också en hypotetisk frågeställning (vilken jag startade )

Hur lång immuniteten är, är inte så lätt att veta. Medan vi hade regelbundet återkommande epidemier, så utsattes ju de som tidigare haft mässlingen regelbundet för smittämnet. Därför förstärktes immuniteten hela tiden. Men idag har vi inte epidemier i sverige, så immuniteten avklingar hela tiden, även för de som haft sjukdomen. Det är därför nödvändigt att då och då utvärdera hur bra skydd vi har, och förändra programmen efter hur det ser ut. Det har gjorts flera gånger.

Precis, kunde inte ha sagt det bättre själv!
Nu hamnar vi i moment 22 eftersom vi ändrar naturens gång och försöker förhindra virus som ”ingår” i vår värld, vilka vi helst ska drabbas av som barn och om inte så finns fin sjukvård idag som i princip eliminerar risken att dö i sjukdomen. Immuniteten sjunker och ingen vet vad som händer när andra virus möter oss.Kanske ger mässlingen oss ett skydd vi behöver för andra virus? Som sagt, ingen vet.
Förutom detta retar vi immunförsvaret med giftiga ämnen för att få en reaktion på de artifciella virus som injiceras.
Det enda vi vet är att när vi mixtrar med naturen slår den tillbaka mot oss.

Hur man än räknar, så är det svårt att undvika slutsatsen att vaccinationsprogrammen räddat många människoliv. Om man baserar sina uträkningar på de siffror som finns. Den främsta "skörhet" jag kan se, är att det på vissa håll, t ex i sydfrankrike, inte är tillräckligt många som vaccinerar sig vilket ger epidemier.

Nja, hur man än räknar kan vi inte komma till den slutsatsen eftersom vi inte vet hur många liv vaccinet har skördat. Det finns för lite information för att kunna dra den slutsatsen.
Förutsatt att vaccineringen fungerar, håller immunitet lång tid framöver och att biverkningarna på kort och på lång sikt INTE skördar offer i paritet med eller i värsta fall överstiger sjukdomens eventuella biverkningar.
Detta är jag defenitivt inte säker på. Alltså kan vi inte räkna alls

Det är sant, men riskerna med en tredje dos skulle vara ungefär som vid den första och andra.

Din referens, artikeln i Läkartidningen:
”Ålder vid vaccination spelar stor roll. Biverkningarna blir vanligare och starkare med ökad ålder beroende på starkare infektionsförsvar. Inflammatoriska reaktioner är vanligare hos flickor och hos genetiskt predisponerade personer. Närvaro av antikroppar kan neutralisera vaccinets effekt och ge mindre biverkningar, tex vid användning av levande vaccin. Upprepade doser ger ibland mer biverkningar på grund av anamnestiskt svar med ökad cytokinproduktion”

Du menar här att ett partiellt skydd kan ge ett evolutionstryck på viruset så att det förändras snabbare, så att tidigare förvärvad immunitet eventuellt inte längre fungerar gentemot det förändrade viruset. Så är det. Därför bör man inte använda vaccin som ger dåligt skydd.

Hur effektivt skydd vaccinet har är idag oklart!
De mätmetoder som används är, enligt mig, undermåliga.
Partiellt skydd har inte enbart att göra med huruvida vaccinet ger bra eller dåligt skydd. Risken finns för alla personer som har nedsatt immunförsvar eller andra biologiska förutsättningar.

Det bästa vore förstås om vi helt kunde få bort de virus som är besvärliga, för då skulle vi slippa både riskerna med vaccin och riskerna med sjukdomen.

En utopi är jag rädd.
Det tragikomiska i detta är att vi uppmanas att vaccinera oss mot de ”nya” hoten hela tiden. Just nu är det vattkoppor och HPV.
Listan på vacciner vilka läkemedelsbolagen ”hoppas” ge ut inom en snar framtid är lång.
Så länge det finns profit kommer vi uppmanas (eller skrämmas) till vaccinering.

Mja, det krävs ju för det första att personen kan bli smittad, dvs utsätts för viruset, och för det andra att denne kan smitta någon annan. Den situation som är värst är alltså att det finns en population med halvbra immunförsvar i vilket viruset kan cirkulera och evolvera. Har tillräckligt många immunitet, så blir det inte så. Det du säger här är alltså lika mycket ett argument för att tillräckligt många bör vaccinera sig.

Men vänta nu, om ett virus är muterat så skyddar inte vaccineringen. Alltså är det inte ett argument för massvaccination. Det är just vaccinationen som ger risken för det muterade viruset, vilket, om det kommer i omlopp, kan smitta alla som är vaccinerade.

Vet du om det finns någon studie som sett en ökad cancerrisk?

I wish!
Är nog svårt att få finansiering för en sådan studie...
OM nu vaccinet gör samma sak, alltså triggar igång sjuka celler, finns det ingen anledning till vaccination mot cancer.
Huruvida det blir intensivare med sjukdomen ska vi nog låta vara osagt. Det kan vi omöjligt veta eftersom det troligtvis inte finns forskning i detta ämne.

När det uppkommer misstanke om att något i den här stilen förekommer, så tas det prover på många patienter och skickas till labbet.

Det är precis detta jag menar! ”När det uppkommer misstanke om något i den här stilen...”
VEM ska fatta misstanken?
De flesta som får förkylningssymtom eller diffusa utslag misstänker inte mässlingen. Jag har själv erfarenhet av att söka vård för svullna spottkörtlar och diffusa utslag. Inte frågade läkaren om jag mot förmodan hade mässlingen. Inte ens frågan om jag var vaccinerad eller hade haft mässlingen tidigare i livet har kommit upp. Det är ju en utopi att tro att dagens (hårt jobbande och ofta stressade) läkare ens skulle ställa frågan.
Sorry, hur fint det än låter att det är anmälningsplikt tror jag inte ett dugg på att detta sker i någon relevant utsträckning.

När polioutbrottet i Finland ägde rum, så analyserade man avloppsvattnet i ett flertal städer i Finland och kunde då se spår av poliovirus på vissa platser, utan att det fanns några fall i sjukvården på dessa platser. Så visst finns det metoder för att upptäcka sånt här.

Ibland tror jag du misstolkar mig med flit
Jämför du ett polioutbrott i ett land där polio är mycket sällsynt med att asymptomatiskt infekterade personers diffusa symptom skulle misstänka mässlingen?!
Precis som jag skriver i mina kommentarer – jag vet att det finns metoder att upptäcka så gott som allt men det görs inte rutinmässigt!
Självklart la de ner massor av resurser att försöka förklara de poliofall som dök upp i massvacinationens land Finland men det är inte ens på samma karta att jämföra med att symptom som förknippas med förkylning skulle skickas in på avancerad kostsam analys.

När ett sånt fall upptäcks, så testas massor av personer i den insjuknades närhet. Finns det då personer med subkliniska infektioner skulle åtminstone några upptäckas, vilket skulle leda till ytterligare en mängd tester. Med tanke på det, så tycker jag inte att det verkar sannolikt att vi här i Sverige skulle ha haft mer än enstaka fall av subkliniska infektioner.

Näru, den lätta går jag inte på
För det första är det högst osannolikt att man upptäcker personer med subkliniska infektioner.
För det andra så ska just den person som upptäckts närmaste personer testas. Hur många uppskattar du detta till?
Det är ju lite för enkelt att dra slutsatsen att det skulle vara sannolikt att dessa fall skulle vara enstaka.
Sanningen är att vi inte har den blekaste aning!

Vaccinationstillverkarna är omgärdade av de strängaste regelverk vi har. Inga mediciner undersöks lika noga som vaccinerna. Och regelverken innebär att det är vaccintillverkarna som ska visa på effektivitet och säkerhet. Då blir det förstås så att det är många studier som betalas av vaccintillverkarna. Men att det är de som betalar behöver ju inte betyda att resultaten är felaktiga. Granskningen är hård, och det är många som granskar: i varje land som använder vaccinet finns det myndigheter som granskar. Det vore märkligt om alla dessa inblandade personer skulle låta sig duperas.

Resultaten behöver inte vara felaktiga men de behöver heller inte vara fullständiga.
Det är naivt att tro att forskning som sker med uppdragsgivarens pengar inte skulle påverkas av uppdragsgivarens önskade resultat. Detta händer, tragiskt nog, hela tiden inom all forskning.
Den största studien vi har haft i Sverige på huruvida vi påverkas av kolhydrater sponsras av Pågen... #-o
Ytterligare ifrågasätter jag hur vaccintillverkarna kan friskriva sig skadeståndskrav för eventuella biverkningar om deras produkter är så säkra?

Det jag har sagt är att det enligt min mening är mycket osannolikt att det skulle finnas okända biverkningar som skulle ge lika stor risk som sjukdomen ger.

Varför är det mycket osannolikt?

Hur många länder i världen är det som har så låg barndödlighet som Sverige? Tyder det på att svenska myndigheter och svenska läkare går dåligt ifrån sig?

Vad menar du?

Man kan vända på det: om vi inte alls vaccinerade så vet vi att ett inte obetydligt antal barn skulle dö eller få bestående men varje år, barn som skulle ha klarat sig om vi vaccinerade. Är det ansvarsfullt, av vem det nu är som är ansvarig, att då låta bli att vaccinera?...För mig är det argumentet svårt att acceptera, eftersom de kända komplikationerna till sjukdomarna är så vanliga och allvarliga att det är svårt att tänka sig att så vanliga och allvarliga biverkningar inte skulle ha upptäckts.

Hur vet du det?
Att ett inte obetydligt antal barn skulle dö i just mässlingen och inte av en annan virussjukdom?
Statistiken visar inte hur många som dör av mässlingen som när de får sjukdomen är fullt friska.
Alltså finns risken att t ex den lunginflammation som drabbat dem och ledde till död kunde lika gärna ha varit en lunginflammation till följd av influensan och då har de också avlidit. Detta är hypotetiskt!

Det hela diskussionen handlar om är att vi inte vet vad adjuvansen i vacciner gör med våra barns kroppar.
Så länge vaccintillverkare och dess förespråkare inte bevisar att de är ofarliga och vilka biverkningar de ger på kort men framförallt på lång sikt känner jag mig oansvarig om jag chansar och ger mina barn dessa injektioner.

[Mick.3]

Nu tror jag mig börja förstå var och hur vi ser olika på det här.

Vad jag förstår är den största skillnaden hur vanliga och allvarliga hittills oupptäckta biverkningar till vaccinerna antas vara: du, CarolaE, tror att de är vanliga och svåra, medan jag inte ser hur de skulle kunna vara oupptäckta om de var så vanliga och svåra att det skulle vara värre att vaccinera än att få sjukdomen.

Det finns annat också, men det här är nog störst.

[CarolaE]

Ja, vi ser olika på detta ämne.
Nej, jag anser inte alls att biverkningar från vacciner är vanliga.
Däremot anser jag att frekvensen och även antalet biverkningar från vaccin är större än vi tror bland annat pga den undermåliga biverkningsrapporteringen.
När forskare och läkare får pengar till helt oberoende undersökningar att utröna sambandet mellan vaccin och sjukdom speciellt på lång sikt kan vi diskutera detta på lika vilkor.
Jag tror att de som tjänar ofantligt mycket pengar inte är helt opartiska och lika solidariska som jag förväntas vara.
Osäkerheten kring vacciner är för stor för att jag ska känna mig trygg att vaccinera mina barn.

Jag använder försiktighetsprincipen när det gäller mina barn!

Den positiva grundinställningen rörande behovet av vaccin härstammar från efterkrigstiden då sviterna av armodssjukdomar fortfarande var i färskt minne och vaccinernas utbredning sammanföll med en ökande levnadstandard. Idag är läget annorlunda ivarejfall för oss i Sverige.
Levnadsstandarden är högre, tillgången till snabb och effektiv sjukvård är också signifikant högre.
Summan av detta kan vara att övertron om vaccins fullkomlighet egentligen bör tillskrivas annan samhälls- och leverneutveckling och att behovet av vaccin har minskat.
Det kanske är mer motiverat i länder där svält, dålig hygien, bristande utbildning och låg tillgänglighet till adekvat läkarvård råder.
Å andra sidan skulle de pengarna kanske då kunna läggas på att öka levnadstandarden istället för undvika vissa av fattigdomens symptom.

[Mick.3]

Skrev det här inlägget igår, men tydligen lyckades inte publiceringen. Försöker igen:

För att jag inte hittat tillförlitliga undersökningar och studier som visar att alla ämnen som ingår i de olika vaccin man förväntas ge barnen är ofarliga. Snarare tvärtom, i de studier jag hittat!
Skicka gärna länkar till de forskare som motsäger sig resultaten från Oxford Journal och andra oberoende studier i ämnet.

Toxicitet är en dosfråga. Det betyder alltså att alla ämnen är giftiga om man får i sig nog mycket. Det gäller till och med vatten. Så den riktiga frågan är inte om ämnena i sig är giftiga, utan om en dos av den aktuella storleken är giftig.

Ett extremt exempel på det här är att en enda molekyl plutonium inte innebär någon risk, trots att plutonium är ett av de giftigaste ämnen vi känner till.

Finns det något som skulle kunna övertyga dig om att det inte är så farligt som du anser och tror? Vad i så fall?

- Oberoende forskning som bevisar att det är ofarligt att ge små barn främmande ämnen direkt i blodet, på kort och speciellt på lång sikt.
- En studie som visar vaccinets biverkningar där placebot i kontrollgruppen inte är viruslöst vaccin!

Här är en studie som åtminstone delvis fyller dina krav:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14871632

Men det har jag väl aldrig sagt!! Om något jag sagt kan tolkas som att jag menar att du skulle fatta trögt, så är det inte så det är menat. Det kan jag försäkra!

Ingen fara, jag misstänker bara det eftersom vi inte kommer vidare i diskussionen utan återgår till samma frågeställningar om och om igen

När man kommer från så olika håll, kan det ta ett tag innan förståelse infinner sig.

Vad menar du när du säger att hjärnan måste jobba hårt?
De som borde kunna detta med immunförsvar, verkar inte dela din uppfattning om att det måste jobba "ohyggligt hårt" vid en vaccination. Det finns ju hela tiden från det att barnen föds, miljarder bakterier och substanser runt och i och på dem. Vaccinationen är ingen stor ytterligare utmaning jämfört med det.

Självklart säger de så eftersom de enbart tittar på effekten av virusinfektionen.
Virus är en del av vår värld och det ska vara så.
Det är inte viruset som påverkar hjärnan, det är adjuvansen!
Vi skickar t ex aluminium direkt in i blodet på små barn.
Det är väl undersökt att aluminium påverkar hjärnan och kan leda till hjärnskador.
http://ndt.oxfordjournals.org/content/20/11/2581.full
http://iospress.metapress.com/content/wb0qym7m9212er2t/
http://jnnp.bmj.com/content/77/7/877.full
Som exempel har man hos dialyspatienter som exponerats för aluminium direkt i blodet sett hjärnskador, samma sak hos alzheimers-patienter.

Javisst är det möjligt att bli aluminiumförgiftad. Det beror vanligtvis på en kombination av försämrad njurfunktion och höga halter av aluminium i dricksvattnet. Mängden aluminiumsalt i vaccin är mycket liten, och exempelvis mässlingsvaccinet MPR innehåller inget aluminium alls. Barn får typiskt i sig mer via dricksvatten, mjölkersättning, och mat under en dag.

Kvicksilver via vaccin går rakt in i kroppen i blodkärlen och påverkar därmed hjärnan. 
Nu kommer du såklart att invända mot att vi inte använder kvicksilver i vaccinet sedan 90-talet i Sverige, men då har vi svininfluensavaccinet som ett rykande färskt mot-exempel till det.

Vi talar om det allmänna vaccinationsprogrammet, eller hur? Där ingår inga influensavaccin.

Det som ersatte kvicksilver var tiomersal och det som nu ersatt tiomersal är fenoxietanol som enligt smittskyddsinstitutet har låg toxicitet, alltså giftighet, hur man nu kan säga det efter att ha läst vad fenoxietanol är, men okej, låt säga att det har ”låg giftighet” så gör det mig defenitivt inte lugnare ändå.
Jag vill inte spruta in något alls som är giftigt i mina barns kroppar!

För det första: kvicksilver har aldrig använts i vaccin. Däremot insåg man i början av 1900-talet att vaccin där kylkedjan inte hålls hela vägen kan bli fulla av bakterier eller svamp, vilket gör dem farliga att injicera. På 1920-talet dog folk på grund av sånt. Det är därför vaccinbehållare som innehåller många doser behöver någon typ av konserveringsmedel. De kan ju att komma tas ut i rumstemperatur mer än en gång. Ett sånt konserveringsmedel är den typ av kvicksilverföreningar som är kända under namnet tiomersal (svenska), timerosal (USA), och thiomersal (resten). Att dessa togs bort ur vaccinerna i sverige redan 1993 berodde inte på att man funnit att tiomersal var farligt, utan på allmänt miljöhänsyn. När de togs bort ur vaccinerna studerades det noggrant om det blev någon skillnad i förekomsten av ett antal sjukdomar som på en del håll misstänktes orsakas av tiomersalet, men inga såna skillnader kunde upptäckas. De doser som fanns i vaccin förut var också mycket små, mycket mindre än de doser som misstänktes kunna ge några problem.

Återigen har vi detta med att väga risker mot varandra: risken att att bli skadad av ett bakterie- eller svampkontaminerat vaccin gentemot (den inte påvisade) risken från konserveringsmedlet.

Ska man jämföra utmaningar för immunförsvaret, så är det nog så att det är en mycket större utmaning att bli infekterad av sjukdomen, än att bli vaccinerad.

Nja, vi är inte ense här (heller ).
Immunförsvaret må jobba hårt av en virusinfektion men att ha aluminium ”simmandes runt” år ut och år in är defenitivt ingen lätt match för immunförsvaret!

Hur vet du det? Det finns inga påvisade risker med den otroligt lilla mängd aluminium det handlar om. En vuxen människa i sverige får i sig många gånger den mängden på en enda dag av normalt ätande och drickande.

Det är just detta vi ser olika på! Själva kärnan i diskussionen.
Jag litar inte på att alla de följder vi har av vaccination är lagda på bordet, att de ämnen som finns i vaccinet är ofarliga.

Inga ämnen är ofarliga. Det beror på hur mycket av ämnet det handlar om.

Jag tror att med dagens sjukvård och den allmänna hälsan gör att sjukdomar som mässligen inte är livshotande.

En del barn dör. Det ser vi i Frankrike just nu. Eftersom många spädbarn blir sjuka i mässling kommer vi också sannolikt om tio år eller så att se en ökad förekomst av SSPE.

Jag tror även att om vi går in i naturen och stör dess finmotoriska system kommer vi snart att få allvarliga följder, t ex resistenta bakterier.

Vacciner orsakar inte resistenta bakterier. Det är överanvändning av antibiotika som gör det. Den ökande förekomsten av resistenta bakterier är förresten en utmärkt anledning att vaccinera, eftersom bakteriella sekundärinfektioner är en så vanlig komplikation till barnsjukdomarna. För exempelvis mässling är det ungefär 30% som får en sån.

Vill man kan man roa sig en aning med att läsa kommentarer som flödade fritt för knappt ett år sedan på nätet när föräldrar var osäkra på vaccinering av sina barn mot svininfluensan. OSOLIDARISK! Skrek i princip alla. De rösterna är väldigt tysta idag...

Influensavaccin är inte alls lika självklart som barnvaccinerna, tycker jag. Men eftersom jag läst en del om tidigare influensor, främst då spanskan, så valde jag ändå att vaccinera oss. Är inte säker på att det var fel, vi får se vad som händer framöver och vad utvärderingarna kommer fram till.

Det var kanske ett dåligt sätt att försöka säga att vi, du och jag, kommer att kunna hitta siffror som stöder vår tes i oändlighet. Eller du kan nog hålla på längre än jag eftersom på ”min” sida finns knapphändigt med information.

Jo så är det nog. Du tror antagligen att det beror mest på vaccintillverkarnas inflytande, men det tror inte jag.

Jag skulle önska att vi kunde gå vidare från mässlingen då jag pratar vacciner i stort.

Men det går ju inte! Varje vaccin måste utvärderas för sig, och i relation till den eller de sjukdomar det ger immunitet mot. Att tala om vaccin generellt är meningslöst.

(de två flickor du hänvisade till i Tyskland hade fått mässligen innan de fyllt ett år och det är tragiskt men då är det också omöjligt att veta om deras immunförsvar var utan defekt. Vilken virusinfektion som helst KAN ha utlöst deras sjukdom)

Nej, SSPE är mässlingspecifikt. Det är en följd av mässling, det finns inget tvivel om det.

Tyvärr är det enkelt att kontra dessa två tyska flickor eftersom bl.a fyra små barn dog inför läkaren när de fick MPR-vaccinet i Indien så sent som förra året och fler fall finns rapporterade bara de senaste åren.
http://articles.timesofindia.indiatimes ... cine-units
http://abcnews.go.com/Health/wireStory?id=13073863
http://www.indianexpress.com/news/4-chi ... ion/663455
http://www.weeklyblitz.net/962/india-ha ... the-deaths
http://abcnews.go.com/Health/wireStory?id=13073863
http://www.dailymail.co.uk/health/artic ... ccine.html
http://www.dailymail.co.uk/news/article ... r-jab.html

Svårt att säga så mycket utfrån tidingsartiklar, det finns inte så mycket information och det är svårt att veta om och hur vinklat det är. Men man kan nog lugnt utgå ifrån att de sanitära förhållandena i den svenska sjukvården är avsevärt bättre än på många håll i Indien.

Denna utvärdering går för sakta!
Ingen verkar vilja lägga miljonerna på att se hur adjuvansen i vacciner påverkar barn och vuxna.
Läkemedelsindustrin och vaccintillverkarna omsätter ofantligt mycket pengar men så fort det kommer till utvärdering av biverkningar så ska t ex spontanrapporter och att ”räkna antalet insjuknade” för att se vaccinets skyddseffekt vara alternativet.
Jag accepterar inte den fördelningen.
Om nu världen ska ”räddas” och framförallt våra barn som tydligen löper en risk att dö om de inte vaccinerar sig varför inte se till att prioritera oberoende forskning?

Det finns gott om oberoende forskning som visar på nyttan med vacciner. Vaccintillverkning är långt ifrån så lukrativt som du kanske tror, det var inte så länge sen som alla vaccintillverkare i USA utom en slutade med vaccintillverkning.

Även om du inte litar på vaccintillverkare och läkemedelsindustri, så finns det därför goda skäl att tro att de barnvacciner vi använder i Sverige är mycket mindre problematiska än de sjukdomar de ger immunitet emot.

Men det håller inte!
Precis som du själv sagt, biverkningsrapporteringen är inte optimal, för att uttrycka sig milt. Som jag förklarat i tidigare inlägg finner jag så många oklarheter och ”besparingar” kring just biverkningar av vaccin att det är löjligt. Återigen har vi olika tro på vetenskapens företrädare och så länge det inte finns oberoende forskning och studier med placebo kan jag inte sälla mig till de troende. De ”goda själ” som finns är för dåligt underbyggda för att jag ska chansa.
Dessa kunniga och pålitliga personer har flertalet gånger garanterat vacciners säkerhet.
Läkemedelsverket förnekade förra året att vaccinet mot svininfluensan innehöll farligt höga kvicksilverhalter. Man jämförde halterna med vad man får i sig via maten. Mantrat ”influensan utgör en större risk för autoimmuna reaktioner än vaccinet” upprepades om och om igen med pondus.
ALLA skulle vaccineras, även späda barn!
Läkemedelsverket är så säker på sin sak innan biverkningarna börjar göra sig påminda.
Den 16 mars 2011 bedömde Läkemedelsverket att man inte bör vaccinera barn under 18 år.
Det är inte förtroendeingivande!

Det finns oberoende studier med placebo och utan adjuvans, jag har länkat till såna tidigare.

Svininfluensavaccinet var ju inte på långa vägar lika beprövat som barnvaccinerna, så det är lite fult att jämföra med det, när vi talar om barnvaccin. Förresten var ju det läkemedelsverket sa om kvicksilver sant: vad jag vet är det ingen som kopplar narkolepsin till tiomersalet.

De allra flesta läkare vi har är måna om sina patienters hälsa.

Såklart de gör och de gör det bra.
Men tyvärr så är deras informationsflöde väldigt ensidigt. Fråga vilken BVC-tant som helst hur mycket information de får om vacciner – massor! Det är vaccintillverkare där var och varannan månad och berättar om de nya ”rönen” och hur bra deras produkter är. Tyvärr så är det naivt att tro att inte läkare och sjukvårdspersonal blir påverkade av vad läkemedelsbolagen vill sälja. Behöver väl inte nämna allt rabalder som varit kring mutresor och annat inom läkarkåren. Med det har jag INTE sagt att de inte månar om sina patienter men påverkade det blir de...

Läs SBU-utvärderingen av barnvaccinerna. Det är sånt läkare bygger sitt förtroende för vacciner på, inte vad någon försäljartyp från ett läkemedelsföretag säger.

Det jag frågar mig är vad du bygger din synvinkel om främmande ämnens farlighet på?

Massor av information och min övertygelse att främmande GIFTIGA ämnen är farliga. Speciellt för små barn, speciellt när det injiceras. Vi låter inte barn under ett år äta salt och socker, vi försöker ge dem frisk luft, smörjer in dem med oljor utan tillsatser, ja listan kan göras hur lång som helst på saker vi gör för våra späda små inte ska utsättas för skadliga ämnen.
Till detta lägger jag bristen på studier och utvärderingar som är opartiska.
Att jag även följer mitt innersta hjärtas röst hjälper mig föga i denna diskussion så det låter jag bli att nämna...

Tyvärr tror jag du lyssnar lite för mycket på den där inre rösten. Detta är bara till hälften skämtsamt; för mig verkar det som att du inte alls har tagit in riskerna med barnsjukdomarna i din utvärdering. Det finns ett värde i att barnen slipper bli sjuka, som det för mig ser ut som du inte tar hänsyn till. Eller så är det nåt jag inte fattar.

Det är inte heller så att barnsjukdomarna alltid har funnits, mässlingen t ex uppstod för kanske 1000 år sedan, så tydligen gick det bra att växa upp och bli människa utan att få mässlingen i hundratusentals år före det.

Känns som en ickefråga.

Det kanske det är. Det var mest en reaktion på vad du sa tidigare om att det var "meningen" att barnen skulle ha dessa sjukdomar.

Du menar alltså att små barn är ömtåligare och därför inte bör vaccineras, om jag förstår dig rätt. Infektionsläkare håller inte med om det. De menar att flera av barnsjukdomarna är så problematiska att även för tidigt födda barn, som då skulle vara ömtåligare än andra, bör vaccineras på samma sätt som andra barn. Det grundar sig på att sjukdomarna är farligare än vaccinet även för riktigt små barn.

Du förstår mig helt rätt. Jag vet att infektionsläkare och andra menar att det är bättre för små barn att ta vaccin än att få sjukdomen! Detta har vi konstaterat många gånger i denna tråd och det är ju just detta som är skillnaden mellan våra åsikter. Kliniska studier görs inte på späda barn så ingen vet omfattningen av biverkningarna på kort eller lång sikt. Jag anser fortfarande att späda barn skall skyddas från gifter så långt det går. Detta har vi nog sagt ett antal gånger nu så vi kanske kan gå vidare?

Men inser du inte att andra sidan på myntet med automatik blir att du då föredrar att de inte skyddas mot infektioner?

När vi ska bestämma oss för om det ska vaccineras eller inte, så står vi i realiteten inför valet mellan vaccin eller sjukdom.

Det är bara det att komplikationerna för de sjukdomar vi vaccinerar mot i det allmänna vaccinationsprogrammet är fler och värre.

Hur VET du det?

Genom att jag läst en del av den vetenskapliga litteratur som finns i området.

Ingen vettig människa ifrågasätter att det finns biverkningar. Det är bara det att komplikationerna för de sjukdomar vi vaccinerar mot i det allmänna vaccinationsprogrammet är fler och värre.

Jodå, vettiga människor har ingen aning om vaccinets biverkningar, jag hade inte en aning innan jag själv började läsa på. Min äldsta dotter fick massor av vaccinsprutor och inte en enda gång fick jag information om biverkningar. När jag diskuterar vacciner med mina vänner så ser alla väldigt förvånade ut när jag säger att man visst kan få biverkningar av vaccin (borträknat att barnen kan få en liten febertopp på en dag. "Ge barnet en Alvedon!")
Komplikationerna efter vaccin är inte helt kartlagda!

Jag skulle nog ha sagt "ingen vettig människa som överhuvudtaget läst på". Mina barn ska denna vecka få sin andra MPR-dos, och vi har fått fylla i formular och fått information där det står om biverkningar. Det är kanske inte alla som läser sånt.

Det är ju just denna typ av undersökningar som görs hela tiden! Läs hela texten, den är bra! Man har alltså tittat på alla fall av encephalit under över trettio år för att se om det kan finnas något samband med vaccination.

Jag har läst hela texten vi har bara olika glasögon när vi läser...
"Flera biverkningsrapporter efter mässlingsvaccination har rört neurologiska komplikationer som encefalit, encefalopati, Guillain–Barré-syndrom, Reyes syndrom, okulomotorpares, optikusneurit, retinopati, hörselnedsättning och cerebellär ataxi" (apropå att hjärnan inte berörs av vaccin..)

Den kan beröras, helt klart. Har jag sagt något annat? Jag minns att jag protesterade mot att du sa något i stil med att majoriteten biverkningar berörde hjärnan, för så är det ju inte.

Fullvaccination är alltså två doser, vilket gör att en miljon doser motsvarar 500 000 fullvaccinerade barn. Om de barnen istället fått mässlingen, skulle det ha resulterat i 500 - 1000 fall av encefalit. Det ska alltså jämföras med de sex till sju fall som studien hittade.
Vilket är att föredra?

Encefalit kan vara en jobbig sjukdom och har man otur leder det till men för livet, så är det. Man kan drabbas av vilken virusinfektion som helst och i de allra flesta fall går det bra!
Det finns ingen statistik på hur många som fått bestående men eller dött av mässlingen som tidigare var helt frisk!

Du viftar alltså bort hur lite 6-7 är jämfört med 500-1000. Varför gör du det?

[CarolaE]

Är det någon fler än jag och Mick.3 som läser detta längre

Hur som helst ger jag mig på ett inlägg till =D>

Toxicitet är en dosfråga. Det betyder alltså att alla ämnen är giftiga om man får i sig nog mycket. Det gäller till och med vatten. Så den riktiga frågan är inte om ämnena i sig är giftiga, utan om en dos av den aktuella storleken är giftig.

Såklart det är en dosfråga!
Såklart det är avhängt huruvida man äter eller injicerar giftet.

Ge mig forskning som bevisar att den dos främmande ämnen som injiceras i barnen inte är giftig, framförallt på lång sikt.
Jag har presenterat en mycket avancerad forskningsrapport där en 100% säker koppling görs mellan svår nervsjukdom och aluminium via vaccin.

Här är en studie som åtminstone delvis fyller dina krav:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/

Jag får fram en review av en studie som summeras, "Despite a lack of good-quality evidence we do not recommend that any further research on this topic is undertaken."
Den uppfyller inte mina krav.

När man kommer från så olika håll, kan det ta ett tag innan förståelse infinner sig.

Min ståndpunkt måste försvaras, förklaras och bedömmas då den går emot normen, den stora massans åsiker och allt vi indoktrinerats att tycka. Så det är nog mycket lättare för mig att förstå dig eftersom det du säger är det allmängiltiga och mina egna åsikter för knappt ett år sedan.

Javisst är det möjligt att bli aluminiumförgiftad. Det beror vanligtvis på en kombination av försämrad njurfunktion och höga halter av aluminium i dricksvattnet. Mängden aluminiumsalt i vaccin är mycket liten, och exempelvis mässlingsvaccinet MPR innehåller inget aluminium alls. Barn får typiskt i sig mer via dricksvatten, mjölkersättning, och mat under en dag.

Aluminium är inte ofarligt att äta och dricka även i mindre doser.

EFSA skriver: Given the persistence of aluminium in the body, the Panel found it appropriate to establish a tolerable weekly intake (TWI) rather than a tolerable daily intake, and established a TWI of 1 mg/kg bw/week.

När aluminium injiceras kringgår den skyddsmekanismen i mag-tarmkanalen och kan därför cirkulera i kroppen.
Studier visar också att aluminium kan ackumuleras i skelett och hjärna.

Har någon fastställt vilken mängd aluminium som är säker att injicera, speciellt i en liten barnkropp?
Vet du det?

Artikel från läkartidningen som är intressant ur många synvinklar.
- Biverkning från aluminium i vaccin.
- Barnens svårighet att få rätt till skadestånd
- Jävsituationen som finns hos Läkemedelsskadenämnden

Det behövs flera realtidsstudier på tusentals spädbarn där man mäter halterna av aluminium efter vaccination.
De ska då inte bara titta på blodet, de bör ta reda på var aluminium ackumuleras i kroppen, om alls,
och hur det elimineras från kroppen och i vilken takt.

När jag ser sådan forskning anser jag att aluminium har bevisats säker!

Vi talar om det allmänna vaccinationsprogrammet, eller hur? Där ingår inga influensavaccin.

Jag talar här om bristen på respekt för alla individer och hur förtroendeingivande det är när man släpper ett vaccin som alla, även 6-månaders-bäbisar, ska ta. Det är smittskyddsinstitutet och Läkemedelsverket som beslutar om detta, samma instutioner som beslutar om det allmänna vaccinationsprogrammet.
Förtroendet borde ha sjunkit med tanke på dessa händelser.

För det första: kvicksilver har aldrig använts i vaccin

Som konserveringsmedel i vacciner används 50 mikrogram per dos.
Av den mängden utgör kvicksilver cirka 50 procent.
Källa: Läkemedelsverket
̈́

Återigen har vi detta med att väga risker mot varandra: risken att att bli skadad av ett bakterie- eller svampkontaminerat vaccin gentemot (den inte påvisade) risken från konserveringsmedlet.

Du jämför här vaccin mot vaccin!

Det finns inga påvisade risker med den otroligt lilla mängd aluminium det handlar om. En vuxen människa i sverige får i sig många gånger den mängden på en enda dag av normalt ätande och drickande.

Jo det finns påvisade risker med aluminium i blodet.
Läs gärna artikeln jag sände tidigare från Oxford Journal.
Att få i sig "ämnen" via mat och dryck är långt ifrån samma sak som att få det direkt i blodet.
Det finns väldigt mycket som är ofarligt när vi äter och dricker men när det injiceras i blodomlopp kan ha direkt dödlig utgång.
Ett dåligt exempel är att svälja luft. Injicera detta i blodet och du riskerar att dö.
Se svar ovan.

En del barn dör.

Visst, och det har jag aldrig sagt emot.
Dock ifrågasätter jag allmänhälsan hos de som dör i följder av mässligen, detta finns ingen statistik om.

Vacciner orsakar inte resistenta bakterier. Det är överanvändning av antibiotika som gör det. Den ökande förekomsten av resistenta bakterier är förresten en utmärkt anledning att vaccinera, eftersom bakteriella sekundärinfektioner är en så vanlig komplikation till barnsjukdomarna. För exempelvis mässling är det ungefär 30% som får en sån.

Vet inte om jag utryckte mig oklart men visst förstår jag att vacciner inte orsakar resistenta bakterier.
Min tes är att vi inte ska mixtra med naturen!

Men det går ju inte! Varje vaccin måste utvärderas för sig, och i relation till den eller de sjukdomar det ger immunitet mot. Att tala om vaccin generellt är meningslöst.

Dålig formulering av mig!
Jag tycker jag varit tydlig med att jag gärna diskuterar de övriga vaccinerna i vaccinationsprogrammet. Anser att vi tillbringat rätt mycket tid till just mässlingen.
K-vitamin, påssjuka, röda hund, kikhosta, pnemnokocker, polio, difteri och stelkramp

Nej, SSPE är mässlingspecifikt. Det är en följd av mässling, det finns inget tvivel om det.

Dålig formulering igen! Skyller på förkylningen
Om man har försvagat immunförsvar eller andra defekter kan vilken virussjukdom som helst orsaka följdsjukdomar som är livshotande.
Det var detta jag försökte förklara.
Om jag har fattat det rätt orsakas SSPE av ett (troligtvis muterat) mässlingvirus.
Den drabbar ett 10-tal/1 miljon som fått mässlingen och 1/1 miljon som fått vaccin mot mässlingen.

Svårt att säga så mycket utfrån tidingsartiklar, det finns inte så mycket information och det är svårt att veta om och hur vinklat det är. Men man kan nog lugnt utgå ifrån att de sanitära förhållandena i den svenska sjukvården är avsevärt bättre än på många håll i Indien.

Först så tror jag att tidningar inte behöver vinkla denna information eftersom det är en rapportering av dödsfall och ingen propaganda i det.
Vinklad information får vi desto mer av vaccintroende läkare.
Om det nu är så att de sanitära förhållandena skiljer sig så undrar jag vad svensk läkarvård hade gjort för ett barn som inför ögonen på läkaren rullar ögonen bakåt in i huvudet och avlider.
Barn dör i mer "civilicerade" länder som t ex Japan.

Det finns gott om oberoende forskning som visar på nyttan med vacciner.

Ge mig exempel!

Det finns oberoende studier med placebo och utan adjuvans, jag har länkat till såna tidigare.

Menar du rapporten från SBU till vilken du länkat tidigare?
Jag har läst den ett antal gånger så jag kan kommentera något.

Oberoende?
Av projektgruppens 18 deltagare har 12 medlemmar deklarerat någon form av arvoderade samband med läkemedelsindustrin
eller vaccintillverkare.
Exempel på fördetag GlaxoSmithKline, Sanofi Pasteur, MSD, Baxter, National Institute of Health i USA och berörda vaccintillverkare, Merck Sharp & Dohme (SPMSD), Wyeth (ingår i Pfizer), Baxter Vaccine AG, AstraZeneca AB mfl.

En av deltagarna är konsult i vaccinfrågor vid WHO,

En är medlem i en vaccinexpertgrupp som sammankallats av European Union Geriatric Medicine Society (EUGMS).
Gruppen hade tre möten i Paris som bekostades av Sanofi Pasteur Merck Sharp & Dohme.

Rapporten har sju externa granskare varav 5 har direkta bindningar till vaccintillverkare och läkemedelsindustrin.

Kallar man detta opartiskt och oberoende?!
Som medborgare och medfinansiär känner jag mig inte tillfreds med denna rapport.

Placebo?
Jag hittar två studier där man kan tolka det som att någon form av placebo används.
Dock framgår det inte tydligt.

Rapporten är dock tydlig i frågan:
"Som placebosubstans i vaccinprövningar kan det exempelvis användas
en lösning med samma tillsatsämnen som i vaccinet (men utan själva
vaccinsubstansen), eller ett helt annat vaccin."

Uppföljning av studier!
Ytterligare finner jag att dessa studier har korta uppföljningstider.
Att se effektiviteten i vaccinet genom en uppföljning efter något år känns inte optimalt.
Syftet med vaccin, har jag förstått, är att det ska vara livslångt.

Uppföljningarna i studierna sker vanligtvis med föräldradagböcker och att en sköterska ringer till föräldrarna en kort tid efter vaccinering.
Vid något fall har hembesök gjorts efter någon dag.
Hur kan man göra seriösa utvärderingar om biverkningar över telefon?
Det bör ju göras avancerade laboratorietester för att överhuvudtaget finna förändringar som kan visa sig över tid.

En enda studie finner jag att barnen följdes upp med läkarundersökning i 1,75 år.
Detta skedde i 30 byar i Senegal.

Citat ur rapporten:
"Hur länge skyddet varar är ofullständigt känt – långtidsstudier
av barn vaccinerade i lågprevalensländer saknas (Otillräckligt vetenskapligt underlag)."
̈́
Extra intressant:
"...beskriver utveckling av långvarigt kliande knutor (storleksordning 0,14–1,66 procent) hos barn
som vaccinerats med ett acellulärvaccin, samt i några fall även hos barn som vaccinerats med DT och andra DTPa.
Detta är i många fall kopplat till positiva epikutantester för aluminium. Dessa studier är signalgenererande,
som bör föranleda prospektiva epidemiologiska studier där eventuella orsakssamband bör undersökas närmare."

Är detta något som följts upp?

Trovärdighet?
Här kommer ett axplock..
"Det finns ej tillräckligt med vetenskapligt underlag för att utesluta
eller bekräfta ett samband mellan multipel skleros (MS) och hepatit B-vaccination.
De data som finns talar sammantaget mot ett samband."

Det saknas alltså bra studier för att dra en slutgiltig slutsats men att det lutar åt att det inte finns något samband (Såklart!)

”Vaccination med det kombinationsvaccin mot sjukdomarna mässling, påssjuka och röda hund (MPR-vaccin) som används idag skyddar mot dessa sjukdomar och deras komplikationer (Evidensstyrka 3).”

Biverkningsstudier:
Det är så undermåligt att jag knappt orkar ta upp ämnet.
Måste bara nämna att allvarliga biverkningar hamnar under kategorierna
"otillräckligt vetenskapligt underlag" eller
"Evidensstyrka 3" = Begränsat vetenskapligt underlag (egentligen har vi inte en aning!)

Allvarliga biverkningar och dödsfall:
"Det är inte möjligt att utföra prospektiva,
randomiserade studier av vacciner och dessa sällsynta tillstånd.
Man får därför förlita sig på observationsstudier med deras svårigheter
att definitivt förkasta respektive bekräfta samband."
Kommentarer överflödiga!

Jag känner mig inte övertygad av något som omnäms som Evidensstyrka 3.

för mig verkar det som att du inte alls har tagit in riskerna med barnsjukdomarna i din utvärdering. Det finns ett värde i att barnen slipper bli sjuka, som det för mig ser ut som du inte tar hänsyn till. Eller så är det nåt jag inte fattar.

För mig finns det ett värde i att barnen inte får i sig främmande giftiga ämnen i sina blodomlopp speciellt inte i så späd ålder.
Hela diskussionen går ut på att jag och min man vägt riskerna att ha sjukdomen och att ta vaccinet.
Har förklarat ett antal gånger att biverkningsrapporter och underlag som belyser vaccinets effekter saknas!

Men inser du inte att andra sidan på myntet med automatik blir att du då föredrar att de inte skyddas mot infektioner?

Men är jag så otydlig?
Det är klart att jag inser det!
Trodde jag varit tydlig med att jag inte ser t ex påssjuka eller röda hund som ett allvarligt hot mot mina barns hälsa.
Jag har t o m skrivit att snart har vi "trådar" på nätet där vi föräldrar letar efter barn med röda hund för kunna smitta dem medan de ännu är barn.
Jag har även förtydligat att OM de inte haft röda hund när de når fertil ålder kan de själva avgöra om de vill vaccinera sig.

När vi ska bestämma oss för om det ska vaccineras eller inte, så står vi i realiteten inför valet mellan vaccin eller sjukdom.

Såklart!

Genom att jag läst en del av den vetenskapliga litteratur som finns i området.

Ge mig länkar till den vetenskapliga litteraturen.

Du viftar alltså bort hur lite 6-7 är jämfört med 500-1000. Varför gör du det?

Det gör jag inte utan jag anser att dessa siffror inte har vetenskaplig grund och ska än en gång förklara detta.

Jag skrev tidigare om bland annat partiell immunitet
Detta gör att vaccinerade personer kan ha asymtomatisk infektion även kallat subklinisk infektion, vilket innebär att (den vaccinerade!) personen bär på mässlingen utan att uppleva uppenbara symptom på denna.

Dessa personer som egentligen har mässlingen men inga klassiska symptom kommer undan statistiken!
Hur då?
Jo, deras biverkningar som t ex hjärninflammation och lunginflammation får såklart en helt annan förklaring.
Att upptäcka asymptomatisk infektion av mässlingsvirus kräver noggranna laboratiorieanalyser.

Återigen klipper jag in citat från smittskyddsläkare:
”Den form av passivt rapporteringssystem som anmälningsplikten innebär medför sannolikt en underrapportering...
Även nu är säkert många läkare inte riktigt medvetna om sina skyldigheter att utreda och anmäla vid misstanke om mässling, parotit eller rubella."

De flesta läkare antar automatiskt att de människor som fått vaccin mot t ex mässlingen insjuknar inte heller i mässlingen.
Dessa personer diagnostiseras en annan sjukdom. Det blir ett cirkelresonemang!

[Fauve]

Hej!
Jag läser med intresse! Vi har skjutit upp vaccineringen av vår dotter, hon är nu 10 mån. Vi funderar på att vaccinera vid ett år men har inte riktigt bestämt oss än. Så den här diskussionen är mkt intressant för oss!

[CarolaE]

Fauve: Glad att höra att denna tråd varit till lite nytta
Jag tycker ni är ansvarsfulla som skjutit upp vaccineringen av er dotter, varje månad är vunnen mark för lilla immunsystemet.

När jag, förutsättningslöst, sökte information för att ta reda på mer om vad vacciner är och varför de finns blev jag förfärad.
Vinklad och överdriven information från de myndighetspersoner och sakkunniga vilka man önskar att man kunde lita mest på.

Jag har beskrivit och motiverat vårt beslut i denna tråd. Tyvärr så fastnade vi på mässlingen och det skulle ha varit väldigt intressant att få diskutera de övriga åtta sjukdomarna i det allmänna vaccinationsprogrammet.

Ett råd jag har är att så fort du kommer över information kring vacciner, var noggrann att se vilken källan är och om den är kopplad till vaccintillverkare eller läkemedelsindustri.
Samla all information och lägg sedan till ert hjärtas röst så kommer ni att fatta rätt beslut för er dotter.

[helamig]

Jag tänker på en annan sak. Just nu är jag inte så orolig för om barnen får rödahund eller mässling. Jag tror att dom klarar det bra. Jag tänker på oss vuxna. Troligtvis är vi vaccinerade. Hur tänker ni runt det??

[Mick.3]

Jag har nu varit frånvarande rätt länge av olika orsaker som inte har med den här debatten att göra.

Om det fortfarande finns intresse, så är jag beredd att fortsätta debatten. Det har ju hänt en del sen sist, med mässlingsepidemier, röda hund epidemier, narkolepsi-debaclet, och annat som kanske är intressant att reda ut.

Själv är jag mest upprörd över att CIA upprättade ett icke-legitimt vaccinationsprogram i syfte att undersöka anläggningen där Osama bin Laden gömde sig. Det har nu resulterat i att talibanerna vägrar att släppa in personal från WHO för att genomföra poliovaccinering i Afghanistan. De kan ju vara spioner.

En fullständigt rimlig reaktion från talibanernas sida (jo, faktiskt), som kommer av CIAs idiotiska kortsynta agerande. Riktigt, riktigt illa agerat av dem.

[Mick.3]

Jag tänker på en annan sak. Just nu är jag inte så orolig för om barnen får rödahund eller mässling. Jag tror att dom klarar det bra. Jag tänker på oss vuxna. Troligtvis är vi vaccinerade. Hur tänker ni runt det??

Röda hund är inte så farligt för vuxna, eller barn heller för den delen. Orsaken att vaccinera är den stora risken för fosterskador eller fosterdöd om en gravid kvinna insjuknar under första trimestern. Om min fru eller dotter tänkte bli gravid, och jag var osäker på om de var vaccinerade mot röda hund, så skulle jag absolut se till att de blev vaccinerade. I synnerhet om vi bodde i Järna.

Mässling är ganska otrevligt att få som vuxen, och risken för komplikationer är större än för barn. Om jag var ovaccinerad och skulle vistas i något område där mässling cirkulerar, så skulle jag vaccinera mig.

[helamig]

Jag läste att dom alltid kollar med första barnet om man har antikroppar mot rödahund. Vet inte om dom gör det längre. Minns inte att dom nämnde når när jag var gravid. Jag tänkte jag kunde informera mina barn att dom inte är vaccinerade när det är dags så kan dom avgöra om dom vill vaccinera sig eller inte.

Vill också tipsa om föreningen FALK där man kan få antroposofisk rådgivning och en tidning 4 ggr om året med information.

[Mick.3]

Jag läste att dom alltid kollar med första barnet om man har antikroppar mot rödahund. Vet inte om dom gör det längre. Minns inte att dom nämnde når när jag var gravid.

Det är olika beroende på landsting. Problemet med det är att första barnet då är utsatt för risk: om det inte finns antikroppar mot röda hund vaccineras mamman efter födseln (för att skydda eventuella framtida barn). Detta eftersom gravida inte ska vaccineras med MPR-vaccinet. Mamman är då alltså inte immun under graviditeten och skulle hon insjukna i röda hund före vecka 20 är risken för fosterskador stor.

Jag tänkte jag kunde informera mina barn att dom inte är vaccinerade när det är dags så kan dom avgöra om dom vill vaccinera sig eller inte.

Tänk på att vaccinering bör ske minst tre månader innan graviditeten, så du behöver ha viss framförhållning.