Genustråden

[/LO]

Nya Mamman, det får mig att tänka på en kompis till Vera, som älskar att klä ut sig. Helst till prinsessa. Han är 5,5 år och har börjat inse att det finns vuxna som inte rikitgt tycker det är ok...
För när han är här vill han gärna låna Veras prinsessklänning, men han vill inte gärna gå ut ur Veras rum när den är på.

Maken här hemma sa två saker idag (i ämnet vill jag tillägga ). Det första handlade om hur vi tänker och vad vi utgår ifrån. INGEN tjänar på att vi tänker och tror att könen är olika, även om olikheter finns. Vad jag förstår så har i princip alla undersökningar som gjorts visat på att det är större skillnader inom resp kön än mellan könen, oavsett vad man testar.
Men man måste under rätt lång tid, aktivt tänka att det inte är någon skillnad om man ska gå över till att tycka att det inte är någon skillnad. Dit är det lång väg!

Det andra han tog upp var kopplat till krönikan som Linda_B_ länkade till och hade skrivit:
"Pseudodebatten fokuserar på meningslösa frågor som att pojkar ska vara fria att bära rosa kläder och tjejer ska få gapa högre i klassrummet"
Det är ju just det det handlar om. Kanske inte att tjejer ska gapa högre, men att den som gapar högst får mest uppmärksamhet och att det är killarna som låter högst. Om en tjej låter högt blir hon snabbt tystad!
Det är när flickor och pojkar får låta lika mycket, höras lika mycket och får lika mycket uppmärksamhet i skolan OCH alla tycker att de hörs, pratar och blir lyssnade på lika mycket som vi kan börja snacka om jämställdhet. Innan dess har vi inte kommit en centimeter.

Och att tycka att det är en bagatell att låta killar ha rosa kläder vet jag inte om jag håller med om heller, men frågan är om någon egentligen vill se tjejer i rosa, för små, glittriga kläder heller...

Sedan tog vi upp dethär med likvärdighet, likhet och attraktion. Att tro att "ingen skillnad" betyder "lika" drar totalt fel slutsatser. För skillnaden blir ju den personliga istället. Egentligen på samma sätt som att tro att Anna W (känd från TV ) tycker att alla barn är lika eftersom alla barn mår bra av att ha strukturerad tillvaro och sova gott. Personligheten blir ju inte samma ändå.
Och hade du, Linda fått vara med din pappa i snickarverkstaden och vågat välja arkitektlinjen så hade du varit fri. På vilket sätt skiljer det sig från att en kille som vill klä sig i rosa (eller dansa balett), men inte får det för sina föräldrar eller inte vågar för vad omgivningen ska säga? Jag vet inte om jag förstår... För det du skriver är ju att man ska få frihet att välja. Och den friheten har vi ju inte idag. Och jag anser att vi inte kommer dit så länge inte värderingar och val är könsneutrala.

Och jag är LÅNGT ifrån där... Men kanske en dag så kommer jag närmare. Jag tror och hoppas det.

/LO

[blomman]

INGEN tjänar på att vi tänker och tror att könen är olika, även om olikheter finns. Vad jag förstår så har i princip alla undersökningar som gjorts visat på att det är större skillnader inom resp kön än mellan könen, oavsett vad man testar.
Men man måste under rätt lång tid, aktivt tänka att det inte är någon skillnad om man ska gå över till att tycka att det inte är någon skillnad.

Mycket bra och vettigt /LO (och maken såklart!)!

Härligt med Hugo, Nya Mamman. Även om samhället kommer ta bort hans förtjusining för tyllkjolar (för det kommer de tyvärr göra, tror jag) så har ni ändå som föräldrar givit honom något som inte alla barn får!

Jag tycker inte vi kan se kläder som något oviktigt så länge vi har arbetat in en betydelse i dem, en roll, ett kön och ett förväntat beteende!
Om kläder inte betydde något skulle vi inte så snabbt köpa kill- resp tjejkläder till våra bebisar. Vi skulle inte använda färger för att könsbestämma små barn, och i förlängningen deras beteende!

Om inte tjejer får höras i klassrummet, och lär sig vara tystare, hur ska de då stå på sig i en löneförhandling sedan, jämfört med killarna?

Precis som med all annan barnuppfostran i Annas (och vi som tror på den) filosofi, så arbetar vi ju långsiktigt. Alltså måste vi se vad våra val för våra barn ger i förlängningen. Vad kommer det innebära när de blir vuxna om de inte får testa den där tyllkjolen eller höras i klassrummet?
Barn är lätta att forma, de anpassar sig lätt. Vad vill vi att de ska anpassa sig till? Vill vi att de ska anpassa sig alls? I vilken utsträckning och till vilken roll?

vi inte kommer dit så länge inte värderingar och val är könsneutrala.

Jag är INTE där med mina barn än, men varje dag som jag funderar och vänder och vrider på saker, så tar jag mig ett litet myrsteg närmare.. hoppas jag!

[Linda_B_]

Hej igen!

"Det är när flickor och pojkar får låta lika mycket, höras lika mycket och får lika mycket uppmärksamhet i skolan OCH alla tycker att de hörs, pratar och blir lyssnade på lika mycket som vi kan börja snacka om jämställdhet."

Och jag håller med dig!

"Och hade du, Linda fått vara med din pappa i snickarverkstaden och vågat välja arkitektlinjen så hade du varit fri. På vilket sätt skiljer det sig från att en kille som vill klä sig i rosa (eller dansa balett), men inte får det för sina föräldrar eller inte vågar för vad omgivningen ska säga?"

Det skiljer sig såklart inte alls! Och jag har aldrig påstått det heller. Sorry om jag har varit otydlig. Ni hjälper mig att strukturera upp mina tankar i skriftform (tankarna är faktiskt ganska klara i huvudet).

Men för att bemöta ovanstående citat: min poäng är att de flesta killar INTE vill klä sig i rosa (iaf inte riktigt tjejigt rosa om jag vågar uttrycka mig så) eller dansa balett, helt enkelt för att det inte ligger i deras väsen. Det ingår inte i den manliga energin och det är inget fel eller konstigt med det. Men redan när jag skriver detta känner jag hur stormen börjar få fart, det är liksom inte riktigt politiskt korrekt att tycka så som jag gör.

Men varje kvinna som motsätter sig ovanstående borde fråga sin man/bror/manliga kompis/pappa om de vill klä sig i flickrosa kläder och dansa balett. Om de svarar nej, fråga: "varför inte?".

Som det är idag tycker jag att småpojkar många gånger är diskriminerade de också. I den kvinnodominerade världen som heter dagis och skola får inte pojkarna en vettig chans att vara som de behöver vara. Om vi öppnar våra ögon och ser och erkänner de skillnader som jag anser finns mellan könen (och inte bara mellan individer) så tror jag att vi har tagit det första steget mot riktig frihet. Och ja, jag vet att det låter motsägelsefullt, men för att kunna förändra något måste vi först våga se det för vad det är.

Jag kräks nästan när jag ser små tjejer som vill uttrycka en vildhet och som är fysiskt aktiva bli stillade och passiviserade av välmenta vuxna kvinnor (och män) som tycker att tjejer ska sitta tysta och pyssla med pärlplattor.

Jag blir precis lika kräkfärdig när jag ser hur vuxna kvinnor (och män) med sin attityd tvingar småpojkar att skämmas för sin begynnande manlighet och driver pojkarna till undangömda hörn av skolgården.

VICE VERSA och så vidare...

"För det du skriver är ju att man ska få frihet att välja. Och den friheten har vi ju inte idag. Och jag anser att vi inte kommer dit så länge inte värderingar och val är könsneutrala."

Ja och nej. Jag håller alltså inte med om att värderingarna måste vara könsneutrala. Det är det som är min huvudpoäng. Vi lever i en dualistisk värld där det existerar både en kvinnlig energi och en manlig. Det är ett faktum och inte konstigare än att notera att vissa människor är korta och andra långa. Att människor sedan väljer att NEDvärdera t ex kvinnliga egenskaper och UPPvärdera manliga är en annan sak.

Vänligen
Linda

[/LO]

Men för att bemöta ovanstående citat: min poäng är att de flesta killar INTE vill klä sig i rosa (iaf inte riktigt tjejigt rosa om jag vågar uttrycka mig så) eller dansa balett

Jag har inte ens läst hela ditt inlägg när jag skriver detta...Jag är trött och måste sova, men kan inte låta bli
EGENTLIGEN tror jag inte att speciellt många tjejer hade velat det heller om det inte varit norm.
För några hundra år sedan var det norm för rika män att ha rysch och pysch, spets och sammet. Stora smycken och långa naglar också. I och för sig varken rosa eller kjolar, men väldigt nära...
På 70-talet skulle det vara korta klänningar på flickor, men färger var väldigt könsneutrala.
Det jag menar är att normen ändrar sig. Och småtjejer och -killar (som grupp(er) kommer inte att bestämma en dag att de vill eller inte vill ha det ena eller det andra på sig.

Ska vi ge MÖJLIGHETEN att välja, så måste vi ändra sättet att tänka!

Och du skriver att inte många killar vill klä sig i rosa eller dansa balett. Däremot är det många tjejer som gärna skulle vilja bli ingenjörer (eller vad det nu kan vara...) Det har varit uppe tidigare i tråden, men det handlar ju om norm. Att mannen är norm och således högre värderad än kvinnan och det kvinnliga. Alltså är det inte ok, ens för en liten kille att titta åt det hållet, eftersom han tidigt märker hur man ska leva i det samhälle vi lever i. (Flocken, familjen, omgivningen)

Nu har jag läst lite till (kunde inte låta bli det heller )...
Men jag står fortfarande för att jag tror på att det möjlien är hormonella och fysiska skillnader mellan män och kvinnor, men inte mellan pojkar och flickor (jo, de uppenbara fysiska, men skillnaderna där är inte så stora som man kan tro heller). Inte före puberteten. Det är MIN övertygelse.

Gonatt!
/LO

[Nillan]

Mycket intressant skrivet sedan jag tittade in senast! Det mesta vill jag dock smälta lite och kommenterar inte just nu.

En liten, liten iaktagelse ifrån vår lilla familj bara:
Min man har varit föräldraledig sedan början av oktober. Minns att våra roller förändrades när han var hemma med de två andra barnen också, men den här gången har det fått minst en ny konsekvens.
Helt plötsligt är han den som hittar allt! här hemma och jag ser inte längre ens saker som ligger framför ögonen på mig. Där fick jag! Just som jag efter år av ojande bestämt mig för att hans oförmåga att hitta saker och min förmåga att alltid veta var allt finns var genetisk.... Så är det ju i alla familjer eller hur?!

Sedan jag skrev här senast har mina egna tankar också landat ganska mycket kring en strategi. Jag tror att förebilder betyder allt. Det effektivaste sättet att påverka våra barns framtid är att satsa på förändringar i vårt eget beteende (och våra egna tankar! tack LO).

[blomman]

helt enkelt för att det inte ligger i deras väsen. Det ingår inte i den manliga energin och det är inget fel eller konstigt med det. Men redan när jag skriver detta känner jag hur stormen börjar få fart, det är liksom inte riktigt politiskt korrekt att tycka så som jag gör.

Man får tycka som man vill!
MEN hur man ska kunna ge barn samma chanser oavsett kön när man redan bestämt sig för att killar inte gillar rosa och behöver brottas och härja, det förstår jag faktiskt inte, om du ursäktar..

Just som jag efter år av ojande bestämt mig för att hans oförmåga att hitta saker och min förmåga att alltid veta var allt finns var genetisk.... Så är det ju i alla familjer eller hur?!

Här är det precis tvärtom, jag hittar inte EN PRYL.. och sambon hittar direkt.
Men så vaknade jag inte heller av barnen på natten efter jag slutat amma nattetid, medan sambon flög upp direkt. Jag glömmer dessutom packa gympapåsar stup i kvarten. Jag är väl helt enkelt dålig på det där "kvinnliga"

Vad roligt att du har hittat en strategi och funderat mycket!

Det effektivaste sättet att påverka våra barns framtid är att satsa på förändringar i vårt eget beteende

Absolut! :thumbsup:
Och alla dessa funderingar och åsikter hjälper definitivt mig en bit på vägen!

[sömnlös]

Ja, angående rosa kläder och balett för prinsen...

Om alla runt omkring skulle tycka det var häftigt och "grabbigt" så tror jag säkert att många pojkar skulle välja det istället för ex hockey. Det är ju ingen lätt match med balett. Man måste vara smidig, stark och vig...

Även om JAG tycker det är ok med rosa kjol och ex balett som fritidsintresse för prinsen, så är jag tveksam till om jag skulle uppmuntra det, TYVÄRR. Jag tror jag är rädd för hur hans (dåtida) vänner och skolkamrater skulle tycka 8-[ .

Däremot kommer jag inte ha några problem med att avstå krigsleksaker eller andra våldsinspirerade leksaker till prinsen. Eller att han leker med dockor osv.

Vi är ganska jämlika hemma också, så jag hoppas vi är bra föredömen. Maken städar, handlar, stryker osv. ( Det är faktiskt nästan bara hans skjortor som behöver strykas har jag märkt. Allt annat slätar till sig i garderoben eller första minutrarna man har det på sig. Prova får ni se Strykning måste vara bland det största örsel med tid som finns. Lång parentes ).

Så här efter jul är det skrämmande och se vilka leksaker bekantas barn fått. Det är supertydligt hur olika de fått beroende på kön. Trots att vi verkligen betonat det till släkt och vänner "slank en del igenom här också".

Av en kompis fick sessan en barbieliknande docka. Det är bland det första hon berättar om någon frågar vad hon fått, men hon har inte lekt med den någonting. Den ligger undanstoppad i en låda... Ändå är det viktigt för henne att berätta om just den. Antagligen därför att hon redan förstår att hon förväntas bli superglad för den, eftersom hon är tjej . Det är lite skrämmande.

[K-ina]

Jag har varit litet nostalgisk i juldagarna... Gått igenom gamla papper och bland annat hittat ett gratulationskort från en kvinna som betydde mycket för mig en gång. Vi arbetade tillsammans i ett kök och jag som då var i 20-årsåldern blev hennes skyddsling. Hon lärde mig massor om matlagning och jag fick ett gammalt familjerecept av henne bla. Jag minns hur hon sa till mig då att hon alltid hade sörjt att hon bara fick en son... Han hade ju inte kunnat lära sig nått... Jag blev en extra-dotter till henne och jag var glad och litet smickrad. Nu tänker jag tillbaka på det med glädje och tacksamhet men jag tycker också att det är oerhört sorgligt! Hon gav inte ens sin son chansen att få vara med i köket och lära sig av de gamla recepten! (Hon är död nu och jag vet att hon fick barnbarn och nu tänker jag att jag ska ge dem recepten om jag träffar dem...)

För mig är det här jätteviktiga frågor! Jag har "bara" söner och jag räknar kallt med att jag ska kunna lära dem saker som är viktiga för mig att föra vidare till nästa generation... Och jag ger blanka den i att de har snopp båda två för att laga mat tex. kan vem som helst - som vill - lära sig! Om jag varit balettdansös så hade säkert mina killar fått lära sig en och annan pilé (eller vad det nu heter) också... Jag delar med mig av det som är viktigt för mig och det gör barnens pappa också. Vi hade en period när äldste sonen vägrade att ta av sig sina halsband och gjorde stora dansshower iförd en röd sidenmorgonrock! Han var och är ett barn och några särskilda energier mer än kärleken till musiken och dansen tror jag inte att han eller vi brydde sig om! Nu skäms han för hur barnslig han var - eftersom att han förstår att pojkar inte dansar i halsband och sidenmorgonrock... Han är ju stora karln gu´bevars... Jag tycker på ett sätt att det är sorgligt men samtidigt accepterar jag att det är så... Han fick ha glädjen att vara fri från dessa förutfattade meningar under ganska många år och det är jag glad över att vi hade chans att låta honom vara!

Jag blir så långrandig när jag kommer igång med det här ämnet men jag kan verkligen inte ge mig...! Det som gör mig mest ledsen är alltså när man inte ger barnen en chans att leka med vad de vill, gå på vilken aktivitet de vill, se ut som de vill när de är SMÅ! Jag är helt med på LO:s linje. Det är ingen skillnad på de små innan puberterten!!! De är barn och borde få vara det! Inte mini-kvinnor eller mini-män!

[Nillan]

Och alla dessa funderingar och åsikter hjälper definitivt mig en bit på vägen!

Instämmer! Ämnet kan inte ältas nog om ni frågar mig....

Var det någon mer än jag som såg tv-serien jobba jämt för något år sedan ? Tyckte det var superintressant. Jag minns särskilt ett avsnitt som handlade om fotbollslaget Häcken i Göteborg. Programledarna undrade bland annat varför inte klubben kunde ha vissa gemensamma träningspass för tjejer och killar under tio år om jag minns rätt. Okontroversiellt kan man tycka men klubbledningen gick igång som bara den på bland annat detta och såg mest problem tyvärr.

K-ina, hoppas verkligen du får tillfälle att ge recepten till kvinnans barnbarn. Både de och kvinnan (om hon levt) skulle nog uppskatta det enormt tror jag.

[/LO]

Jag såg några avsnitt i serien. Inte det du skrev om. Men just det undrade jag om igår. Några av barnen runt om har börjat i hockey-skola. Jag frågade maken om han trodde att det bara var för killar. Det trodde han nog inte, men hade egentligen ingen aning.
Vi pratar om 6-7-åringar, som ska lära sig åka skridskor och ha roligt med klubba och puck (och så småning om vinna SM-guld med HV ). Men det borde ju inte ha betydelse om man är tjej eller kille (om man inte pratar om SM-guldet då såklart, för damlag finns ju inte)

TIllbaka till programmet. Jag såg det som handlade om kläder - H&M tror jag att det var. Man ville ha storleksordning eller stil-ordning, inte könsuppdelat. Butiksföreståndarna och övriga chefer blev helt frustrerade och tyckte att det var helt befängt. För tänk vad man lurade gubbarna om de skulle köpa ett plagg som var avsett för en kvinna. (Hur då, undrade vi...)

Till slut kom de fram till att det kanske skulle gå med barnkläder, att ha dem i storleksordning. Men till slut var det otänkbart också, för stackars föräldrar skulle ju inte veta vad de skulle handla till sina barn ](*,)

/LO

[sömnlös]

Åh, jag såg också det programmet!
Jag trodde inte det var sant när jag hörde personalens resonemang.
Ja, tänk om någon stackars förälder skulle välja "fel" plagg, hua .

Det var skrattretande samtidigt som skrattet fastnade i halsen.
Att de faktiskt menade vad de sa, att de inte skämtade...

Samtidigt tycker jag inte att jämlikhet har så mycket med just färg att göra, så länge det inte hindrar lek så spelar det ju ingen roll om flickor har rosa och pojkar blått osv. Värre är om kläderna hindrar flickors lek.

Jag tycker mer att det handlar om att alla ska ha samma förutsättning att nå sina mål och önskningar oavsett kön, att inte vissa dörrar är stängda pga att du inte har "rätt" kön. Att inte män får mer betalt för samma jobb, att inte män har större chans än likvärdig kvinna vid jobbintervjuer, att inte en flicka får mindre uppmärksamhet i klassrummet, eller uppmanas att vara tyst och stillsam osv.

Skulle prinsens högsta önskan vara att dansa balett när han går i skolan, får han givetvis göra det (även om jag kanske inte föreslår det). Hemma får han givetvis dansa hur mycket han vill. Ofta har han blommiga hårspännen till dagis .

[K-ina]

Apprå på kläder!

Idag har jag slösat bort pengar igen!!! Nu får jag verkligen skärpa till mig!!! Iallafall om vi ska kunna äta oss mätta tills barnbidraget trillar in! 8)

Jag var på Lager 157 för första gången och deras barnavdelning var blandad... Iallafall såg inte jag så tydliga könsuppdelningar. Jag anar att de hade hängt kjolarna tillsammans med blusarna och killjeansen tillsammans med skjortorna men det var på samma ställe iallafall. Och deras egna märke kändes väldigt basic och neutralt... Jag tyckte det var jätteskönt och kul att hitta tuffa, coola kläder till min rockiga kille som lika bra hade passat på en tuff brud!
Jag har också tänkt på att KappAhl verkar blanda kläderna mer nu än förrut... Är det en trend? Har vi - konsumenterna påverkat???

[Solglimt]

Wow vad många kloka funderingar och synpunkter som kommit fram i den här tråden!

Apropå det här med skillnader i hjärnan hos män och kvinnor: Många forskare har varit angelägna att bevisa att män är smartare än kvinnor. Från början sa man att män har STÖRRE hjärnor, därför får de plats med mer, dvs vi är olika, och de är dessutom smartare. Men sedan övergav man det resonemanget eftersom många djur då borde vara smartare än män. Då sa man att det är den RELATIVA storleken på hjärnan jämfört med kroppen som avgör hur smart en individ är. Detta resonemang övergavs dock väldigt fort, eftersom kvinnor då generellt sett skulle vara smartare än män. Då kom man att titta på strukturer osv, och hittade olikheter vilka sades förklara skillnaderna mellen könen ( och män är ju också givetvis smartare... ).

Min tanke är att det går nog att hitta skillnader i hjärnan mellan två grupper av människor oberoende av vilka grupper man ställer mot varandra. Varför är det så viktigt att belysa våra skillnader? Ok, antag att man en dag kommer fram till SANNINGEN: En riktig pojke/flicka, man/kvinna är SÅ HÄR!!! Vad leder det till för gott? Det finns alltid människor som faller utanför ramen och som då bedöms som konstiga.

Tittar på mina barn, min pojke och min flicka. Än så länge har de ingen aning om hur de "ska" vara. Ser sonen busa runt i vilda lekar, köra med bilar och tåg för att sedan ömt stoppa ned dockan i vaggan och sjunga för den...Ser samma mönster hos min dotter, både "flick" - och "pojklekar" är roliga. Snart kommer dock samhället att begränsa dem, de kommer inte få lov att utveckla vissa sidor hos sig själva eftersom de då inte kommer vara en "riktig" pojke eller flicka

[kvacke]

Vill bara säga att jag följer denna diskussion och lär mig massor. Vilket härligt ställe detta forum är!

[Cyan]

Apropå skillnader på mäns och kvinnors hjärnor och intelligensnivå. Jag läste någonstans att man visat att män som grupp och kvinnor som grupp har olika fördelingar på intelligensen. Mäns fördeling är bredare, så det finns fler män som är supersmarta men också fler som är superdumma...