Det blev NEJ till vaccinering av vår lilla tös!

[emu]

Intressant debatt och håller med om att det är skönt att den kan hållas i vettigt tonläge trots allt! =D>

Tycker också det är svårt, vår lilla skrutt har fått sina sprutor men det var inte utan vånda. Till sommaren när hon är ett får vi nog se till att ta TBE-vaccin också eftersom det finns alldeles för många fästingar på sommarstället.

[Luvisen]

Jag följer också tråden!

[Daniel3]

Hej Carola

Intressant läsning, dock kanske du skulle fråga dig varför vaccinering överhuvudtaget utförs?

Vi har ett samhällsansvar att låta dessa sjukdomar vara "utrotade" (De är inte utrotade, bara tillbakahållna, tack vare massvaccinering)

Att förstå sig på medicin är ingen simpel sak.
Snabba sökningar på flera oberoende källor visar att du gjort en del missförstånd. Jag ska inte gå in på vad, har inte tid att skriva här hela kvällen. Du kommer naturligtvis fråga mig just vad, men jag kommer inte heller ha tid på att svara, men vissa argument, t.ex. att Hepatit B inte drabbar barn, faller på att ditt barn förr eller senare växer upp och blir vuxet. DÅ kan det vara bra att vara vaccinerad. Om du ifrågasätter andras referenser bör du även ifrågasätta dina egna. Jag ifrågasätter mina och kan inte veta om de är 100% korrekta.

Du kommer att ifrågasätta mitt inlägg, men det jag vill säga med det är att du löper stor risk att ta ditt beslut på felaktiga grunder, dessutom bör du inte råda andra att göra samma sak.
Att vaccinera sig är ett samhällsansvar. Det skyddar gamla och sjuka människor med nedsatt immunförsvar. Det är inte riskfritt att vaccinera men du skönmålar att avstå från vaccination, vilket inte alls heller är riskfritt. Svårt att göra en sannolikhetsbedömning för att jämföra individuella för-och nackdelar med vaccinering, jag tror det är bra för individen att vaccinera sig. För samhället gör man definitivt en tjänst. Skulle majoriteten avstå vaccinering skulle vi snart dras med dessa sjukdomar igen.

[eefwah]

Jag läser också! Jätteintressant tråd! Är bara ledsen att Sagalinda lämnade den.

Stort tack till er bägge för att ni håller en sån bra ton.

[Sagalinda]

Tack för det eefwah Jag tittar in ibland och ser vad som diskuteras, och är liksom ni andra imponerad över tålamodet hos Mick.3 och CarolaE.

Orsaken till att jag lämnade tråden (fast nu är jag ju här...) är tidsbrist. Men jag har en blogg som ni ser i min signatur nedan, och där har jag skrivit om det mesta av det som diskuteras här. Jag har otroligt mycket länkar i bloggen, så ni hittar det mesta.

Det är dock en sak som vaccinförespråkarna genomgående missat. Det är inte vaccinerna som "utrotat" sjukdomarna vi vaccinerar mot. De förvann med över 90 procent redan innan vaccinernas intrång på marknaden. Det berodde på förbättrade levnadsförhållanden.
http://genesgreenbook.com/resources/oba ... RO2009.pdf

Därmed är det felaktigt att utgå från tankeställningen att det är tack vare vacciner vi inte har några sjukdomar. Men jag förstår att ni som vaccinerar tror det - jag har också trott så. Naturligtvis. Det är nämligen vad vi får lära oss från första dagen vi lever. Sedan upprepas detta argument från alla håll och kanter under hela vår uppväxt. Inte så konstigt då att vi tror att 2 + 2 = 7. Det är först när man börjar studera ämnet, ifrågasätta och småningom inse matematikens grundlagar som man själv kan komma fram till att 2 + 2 inte blir sju, trots att man blivit itutad detta från första början.

Detta att man okritiskt anammar en viss föreställning kallas konsensustrans. Det finns många exempel på sådant genom historien. Den mest kända konsensustransen är väl den att jorden är platt. Ingen skulle ha drömt om att ifrågasätta detta. När Copernicus började påstå att den är rund blev han först ignorerad, sedan utskrattad och förlöjligad, sedan hårt motarbetad för att till slut få rätt. Vi har alla en inbyggd broms i oss, något som säger att det är jobbigt att tänka om, värdera om, ta in nytt och ändra på invanda tankemönster. I vår strävan efter att kunna fortsätta i gamla spår klänger vi oss desperata fast vid det som tilltalar våra invanda tankemönster. Därför är det så lätt att tro på vad Socialstyrelsen säger och skriver, för det är detta som vi vuxit upp med. Kombinera det med en sjukligt stark tilltro till myndigheter och läkemedelsindustrins lycka är gjord.

Jag vet inte hur det är med Socialstyrelsen, men här i Finland har vi THL istället och de finansieras av vaccintillverkare. Ska man då verkligen tro på att deras information är korrekt och opartisk? Naturligtvis inte. Om de så mycket som ens antyder att vacciner är ineffektiva och farliga så kommer deras finansiering att strypas och de mister sina jobb. Det är inte så himla svårt att räkna ut.

Det finns alltid en massa studier som visar på vacciners effektivitet och säkerhet. Men ni bör alltid fråga er "Vem har finansierat studien? Vem har beställt den? Vem har utfört den?" Nästan alltid då studien visar ett vaccinpositivt resultat kan den hänföras till någon läkemedelsjätte. När oberoende forskare undersöker vacciners effektivitet och säkerhet kommer de nästan aldrig fram till samma resultat. Hur kan det komma sig?

När vaccinerade barn inte blir sjuka säger man att det beror på vaccinerna. När ovaccinerade barn inte blir sjuka säger man att det är tack vare att alla andra är vaccinerade. Om det vore så att de ovaccinerade åker snålskjuts, så borde ju de vaccinerade vara åtminstone MINST lika friska som ovaccinerade. Är det så? Nej. Jag vill påpeka att ingen enda statlig myndighet eller vaccinindustri någonsin varit intresserad av att jämföra ovaccinerade barns hälsa med vaccinerade. Vad är de så rädda för? Hur kan det vara så svårt att göra en så enkel studie? Några oberoende forskare har dock gjort detta, här ser ni resultaten:

http://newsvoice.se/2011/11/16/studie-v ... ccinerade/

http://www.vaccineinjury.info/images/st ... 2study.pdf

http://www.thinktwice.com/Dutch.pdf

Longterm Study in Guinea-Bissau (1 Kristensen I, Aaby P, Jensen H.:“Routine vaccinations and child survival: follow up study in Guinea-Bissau, West Africa”, BMJ 2000; 321: 1435–41)

The children of 15,000 mothers were observed from 1990 to 1996 for 5 years.

Result: the death rate in vaccinated children against diphtheria, tetanus and whooping cough is twice as high as the unvaccinated children (10.5% versus 4.7%).


Ni som orkar, titta gärna på dokumentärfilmen Vaccine Nation. Den är fruktansvärt bra. Den håller som bäst på att textas till svenska!
http://www.youtube.com/watch?v=9TdSp3hyuHk
Kanhända finns den som "hel" någonstans på nätet, ni kan ju söka!

Sist vill jag bara inflika att mässling blivit så pass farlig som den idag anses vara sedan antibiotika och febernedsättande preparat började tillskrivas de sjuka. Av de över 20 000 barn som de senaste decennierna haft mässling i Västeuropa och behandlats med antroposofiska metoder (det vill säga varken febernedsättande eller antibiotika) har ingen enda drabbats av hjärninflammation. Lär gärna läkaren och forskaren Jackie Swartz rapport om mässlingsepidemin i Järna på 1990-talet:
http://antroposofi.org/vaccination.htm

Innan vaccin fanns ansågs mässlingen vara lika banal som vattkopporna. Nu finns vaccin också mot vattkoppor. Jag undrar hur länge det dröjer innan vattkopporna anses vara en livshotande sjukdom som med alla medel måste utrotas från jordens yta?

Jag är medveten om att Mick.3 kommer att dissekera mitt inlägg bit för bit och ifrågasätta allt. Jag kommer inte att hinna svara. Men läs de länkar jag gav tidigare, där finns många svar. Att jag inte svarar här i tråden betyder inte att jag inte har svar på tal, men just nu räcker inte tiden till...

Ha en skön helg!

[Mick.3]

Det var roligt att höra att så många följer tråden!

Idag har jag inte så mycket tid, så jag hinner tyvärr inte med allt jag vill säga. Kommenterar endast följande, resten får vänta någon dag.

Det är dock en sak som vaccinförespråkarna genomgående missat. Det är inte vaccinerna som "utrotat" sjukdomarna vi vaccinerar mot. De förvann med över 90 procent redan innan vaccinernas intrång på marknaden. Det berodde på förbättrade levnadsförhållanden.
http://genesgreenbook.com/resources/oba ... RO2009.pdf

Därmed är det felaktigt att utgå från tankeställningen att det är tack vare vacciner vi inte har några sjukdomar. Men jag förstår att ni som vaccinerar tror det - jag har också trott så.

Det man kan se i den länk du ger, Sagalinda, är att mortaliteten (dvs hur många som dör) för barnsjukdomarna minskade långt innan vaccinationsprogrammen infördes. Så är det. Ingen vettig människa kan förneka detta.

Det finns en intressant artikel i läkartidningen som förklarar vad det beror på: sammanfattningsvis är det så att för hundra år sen dog de flesta på grund av infektioner. Bättre hygien och tillgång till antibiotika har totalt ändrat detta så att idag är det inte ens en procent av alla dödsfall som beror på infektioner.

Innan vi hade antibiotika och god hygien var barnsjukdomarna betydligt värre än idag. Idag har vi goda möjligheter att behandla de infektioner, t ex lunginflammation, som ofta följer på exempelvis mässling, men fram till 1950 ungefär fanns det ingen bra behandling, så då var det mycket allvarligt att få lunginflammation. Det var något man dog av på den tiden, så därför var mässlingen betydligt farligare då än den är idag.

Men även om betydligt färre dog, så fanns sjukdomarna fortfarande. Antalet som insjuknade minskade inte nämnvärt innan vaccinationsprogrammen inleddes, vilket är tydligt om man tittar på incidens (hur många som insjuknar) istället för mortalitet (hur många som dör). För mässling kan man kika på diagrammet på femte sidan i den här artikeln i Läkartidningen, och för polio finns ett diagram för polio på andra sidan i den här artikeln. För mässling började man vaccinera 1971 i Sverige, men täckningen började inte bli bra förrän 1982 då ett mer ambitiöst program inleddes. Effekterna av detta syns med all önskvärd tydlighet i incidensdiagrammet för mässling. Poliovaccinationsprogrammet började 1957 i Sverige, och den allra största polioepidemin i Sverige skedde 1953-54.

Sammanfattningsvis så verkar det inte råda någon tvekan om att dödstalen minskade långt innan vaccinationsprogrammen började. Det råder heller ingen tvekan om att antalet insjuknade inte minskade nämnvärt förrän vaccinationsprogrammen inleddes.

Vad betyder då det här för frågan om man bör vaccinera eller inte? Som jag ser det så betyder det för det första att det inte kan råda något tvivel om att sjukdomarna kommer att återkomma om vi inte vaccinerar. Det är på grund av vaccinationerna så väldigt insjuknar i Sverige idag.

För det andra skulle vi då också få tillbaka de komplikationer som följer av barnsjukdomarna, om vi inte vaccinerar. En del av dem går att behandla, men inte alla. Bland de som är svårbehandlade är bland annat hjärninflammation som komplikation till mässling, fosterskador som komplikation till röda hund, och sterilitet som komplikation till påssjuka.

Det här är något som man måste ta med i beräkningen när man väger för- och nackdelar med vaccination. Det är inte ofarligt att avstå från vaccination.

[CarolaE]

Då fortsätter vi väl ett tag till eftersom det verkar finnas ett intresse

(Du tar också upp andra sjukdomar och vaccin, men eftersom jag tycker det blir för oöverskådligt om man talar om allt på en gång så föreslår jag att vi tar detta med mässling först.)

Jag har de senaste dagarna sett att det tydligen förs livliga diskussioner på nätet om just mässlingen, MPR-vaccin, vaccinmotståndare kontra förespråkare, homeopati och antroposofi. Detta ger mig en större förståelse varför denna diskussion leds in just på mässligen om och om igen, trots att det mesta jag skrivit inte handlar om mässligen. Den debatten verkar vara en het potatis, det visste inte jag.
Jag har inga kunskaper om, inga band till, ingen åsikt om varken antroposofi eller homeopati!
Med det sagt ska jag försöka bemöta en del av dina kommentarer.

Nej, inte enbart en debattartikel, men jag tyckte Reimer uttryckte sig väl. Som jag sa så förekommer andelen en på tusen på flera ställen. ECDC säger 1-3 dödsfall på tusen

Varför skriver inte t ex vårdguiden om risken att dö i mässling? http://www.vardguiden.se/Sjukdomar-och- ... /Massling/

Din referens skriver att man löper störst risk att dö i mässligen om man redan innan sjukdomen har nedsatt eller helt utslaget immunförsvar. Tyvärr löper de individer med dåligt immunförsvar alltid en förhöjd risk att dö av virusinfektioner, en "vanlig" säsongsinfluensa är ett stort hot. Det är också samma individer som löper störst risk för biverkningar av vaccin.

Netdoktorn.se angående mässlingen: "Om tillståndet förvärras och febern är hög en längre period skall läkare kontaktas. Man skall försäkra sig om att det inte har tillstött komplikationer som till exempel lunginflammation, öroninflammation eller infektion i nervsystemet . Detta inträffar lyckligtvis mycket sällan och är därför snarare ett undantag än en regel."


Enligt en av dina tidigare källor insjuknade 26262 sammanlagt i mässlingen i totalt 29 länder under 2011.
Av dessa dog 8, troligen till följd av sjukdomen.
1 var vaccinerad,
3 var ovaccinerade
4 hade okänd vaccinationsstatus.

Rapporten visar att riskerna är följande:

Akut hjärninflammation:
Ovaccinerad – 0,16%
Vaccinerad 1 dos – 0,76% (!)
Vaccination okänd – 0,29%
Troligtvis fullt vaccinerade* – 0,72%

Död:
Ovaccinerad – 0,05%
Vaccinerad 1 dos – 0,25% (!)
Vaccination okänd – 0,10%
Troligtvis fullt vaccinerade* – 0,24%

* om man utgår från att ca 80 % av befolkningen är vaccinerade. För att räkna lågt har vi utgått från 40% i den okända gruppen vilket ger ovanstående siffror. Som sagt, man kan vända och vrida på information och statistik nästan hur mycket som helst...

Hur var deras allmänhälsa, kan vilken virussjuksdom som helst ha utgjort ett hot mot deras hälsa med risk för död?
Har någon siffror på hur många som varit helt friska och sedan dött i sviter av mässlingen de senaste årtiondet?

...och i princip alla skulle få mässlingen före tjugo års ålder.

Och precis, det är menat så. Det är därför det kallas barnsjukdom. Det är inte meningen att barn under ett år (vilka blir immuna av sin mor OM modern haft mässlingen, gäller alltså ej vaccinerade mödrar!) eller att vuxna ska få sjukdomen. Vaccineringen som pågår är så pass osäker i livslängd att ingen kan säkert säga om den räcker i 10 eller 50 år, den måste alltså räcka över 100 år för att säkerställa att ingen i vuxen ålder får sjukdomen och därmed riskerar att smitta spädbarn som i och med vaccineringen står helt utan skydd! Vad händer om skyddet ger upp efter 40 år?

Så frågan är då hur risken med vaccinering förhåller sig till risken vid vaccinering. Att det finns en sån risk är klarlagt, USAs Institute of Medicine har utvärderat detta och kommit fram till att mässlingsvaccinet (MPR på svenska, MMR på engelska) kan orsaka hjärninfektion (encefalit) hos patienter med försämrat immunförsvar, och också feberkramper, anafylaktisk chock och tillfälliga ledsmärtor. Däremot orsakar det inte autism eller diabetes.

Jag har aldrig sagt att MPR orsakar autism eller diabetes, kanske blandar du ihop mig med någon annan 8)

Precis! Risken är klarlagd.
Det finns ett orsakssamband mellan vissa vacciner och vissa biverkningar. MPR-, stelkramp-, hepatit B, vattkopps-vaccin mfl kunde ge bl a anafylaxi (anafylaxi är den allvarligaste formen av reaktion då hela kroppen reagerar), vattkoppsutslag i månader till år efter vaccinering, feberkramper, synkope (ett tillstånd där man tillfälligt förlorar medvetandet och kollapsar), deltoideus bursit (först måttliga rörelsesmärtor, senare kroniska smärtor, rörelseinskränkning och svaghet), frusen skuldra (stelhet och smärta gör att man inte kan röra leden normalt), artalagi (ledvärk) osv.

Det jag vill poängtera här är att de flesta av dessa symptom/biverkningar är neurologiska störningar alltså störningar av hjärnans funktion. Dessa provocerade och framkallade på kemisk väg, genom en injektion i riktigt små barn med outvecklat immunförsvar! Hur kan man tro att det inte ger skador på hjärnan? Den risken vill ivarjefall inte jag ta när det gäller mina barn!

I samma rapport skriver de följande:
"However, there is much to learn about the human immune system, autoimmunity, and the effects of genetic variation, all of which may influence how people respond to vaccines."

Kommentar onödig, detta talar för sig själv.

Vad jag vet så är prognosen vid viral hjärninflammation (som alltså inte går att behandla med antibiotika) att 25% dör, 25% får bestående men, och 50% så småningom återhämtar sig utan men.

Skicka gärna länkar på denna information.

Är det rimligt att jämföra å ena sidan biverkningar med å andra sidan bestående men?

Ja, när det gäller mina barn är det rimligt!
Eftersom en barnsjukdom är en sjukdom som kroppen kan hantera, förutsatt att immunförsvaret fungerar väl, medan biverkningar till följd av vaccin är något jag inte vill utsätta mina barn för.
Vi jagar just nu vattkoppor hos grannar och dagiskompisar. Ja, vattkoppor är en virussjukdom, ja, det finns risk för hjärninflammation av vattkoppor också.

Risken för Guillain-Barré vid vaccination är okänd.

Den finns med i din länk om produktinformation. Att de kallar den "unknown" vilket är samma sak som "utan frekvens" i FASS innebär ju inte att den inte finns.

Om det fanns en biverkning som drabbade tio personer per år som följd av vaccination så borde den synas i statistiken.

Varför då?
Om de flesta som får hjärninflammation inte ens märker det rapporteras det givetvis inte in.
Rapporteringen av biverkningar kring vacciner är undermålig!
Möjligheten för privatpersoner att direktrapportera sina biverkningar är en ganska ny företelse.
Som jag påvisar i forskningsrapporten från Oxford Journal har man bevisat att en sjukdom kan triggas igång långt, långt senare, i detta fall upp till 8 år efter vaccintillfället.
Jag trodde, som många andra, att vaccin var i princip ofarligt. Ingen informerade mig om att jag skulle hålla utkik efter biverkningar veckor, månader t.o.m år efter vaccineringstillfället och att jag då skulle rapportera in detta.
Hur i allsin dar ska man kunna dra sådana slutsatser?
Det är ju omöjligt!

Det du säger härovan betyder ju att vi i värsta fall inte vet, inte att det verkligen finns ett mörkertal. Vad är det som talar för att det verkligen finns ett mörkertal?

Det finns otaliga berättelser om människor som drabbats hårt av biverkningar av vaccin men som ej tas på allvar.
Hur mycket har inte de som drabbats av narkolepsi fått kämpa för att få den klassad som "biverkning" och då är detta ett väldigt tydligt fall med en väldigt tydlig sjukdom. Min mammas berättelse är en av många som fått livshotande och livslånga sjukdomar av vaccinering men utan möjlighet att få det klassat som biverkning trots att läkaren säger att detta triggats igång av vaccinet.
Skadestånd är inte ens på tapeten...

Som jag ser det så borde eventuella allvarligare biverkningar synas i statistiken

Det är precis detta jag menar. Du litar på att biverkningsrapporterna är fullständiga och att undersökningar/forskning i ämnet är sann medan jag ser kritiskt på hur vaccinfrågan hanteras. Min kommentar på ditt påstående blir nej, jag tror inte att det syns i statistiken.

Jag har förresten länge tyckt att vi borde ha ett nationellt system och register för biverkansrapporter, och då inte bara vaccinrelaterade.

Okej, det låter som om du reflekterat över samma sak som mig.

Jag sökte på pubmed om "macrophagic myofasciitis", och bilden är splittrad. Huruvida sjukdomen verkligen orsakas av aluminiumbaserade adjuvans ser inte ut att vara så säkert som du säger.

Självklart! Det vore ju en katastof för Läkemedelsindustrin om denna forskning skulle stå oemotsagd.
Länkar på detta uttalande, tack.

Men även om det vore bevisat att det finns en sån biverkan från t ex MMR-vaccinet, så är det ju frågan om en mycket ovanlig sjukdom. Menar du att risken för MMF är av samma storlek som risken att dö eller få hjärnskador som komplikation av mässling? Vad jag kan förstå så är den mycket, mycket mindre.

Jag upprepar, det är summan av biverkningar (inte enbart hjärninflammation!), risken för allvarliga sjukdomar i framtiden (som t ex MMF, MS och ALS), bristen på opartiska vetenskapliga underlag och då specifikt vaccin till riktigt små barn osv.

MMF (och även fall av MS och ALS vilka alla är neurologiska sjukdomar) kan triggas igång av vaccin och kan utvecklas sig först 8 år senare!
Hur många som får t ex MS skulle misstänka att det är vaccineringen som orsakade denna ens när det bara gått ett år efter vaccinering?!

Påssjuka:

Rapporten från ECDC skriver följande om påssjukan.

Breakthrough infection – alltså infektion trots att man är vaccinerad!
Personer som fått två doser av MMR får ibland påssjuka.
I ett utbrott i Holland var så många som 20% av de insjuknade fullt vaccinerade och ytterligare 12% som hade fått en dos vaccin.
2006 insjuknade 50 000 personer i påssjuka, det är alltså dubbelt så många som i "mässlingsutbrottet!". De konstaterar i rapporten att detta måste undersökas noggrannare.

Detta är en högst intressant iaktagelser, ska försöka jaga reda på mer information.

Frågor jag ställer mig när jag läser detta är varför är inte detta uppmärksammat i den allmänna debatten? Var tog media vägen? Var är diskussionerna på nätet? Varför är detta inte ett hot mot alla och allt? Hur kommer det sig att vaccineringen inte skyddar? Osv...

För det andra skulle vi då också få tillbaka de komplikationer som följer av barnsjukdomarna, om vi inte vaccinerar. En del av dem går att behandla, men inte alla. Bland de som är svårbehandlade är bland annat hjärninflammation som komplikation till mässling, fosterskador som komplikation till röda hund, och sterilitet som komplikation till påssjuka.
Det här är något som man måste ta med i beräkningen när man väger för- och nackdelar med vaccination. Det är inte ofarligt att avstå från vaccination.

Jag har aldrig påstått att det är ofarligt att avstå vaccination.
Jag har vägt risk mot risk!
Anser, vilket jag försöker förklara och förtydliga i alla mina inlägg, att det är för osäkert att vaccinera. Precis som du själv deklarerade i ditt svar till Sagalinda så sjönk dödstalen drastiskt innan vaccineringen. Du refererar till en artikel i läkartidningen med överskriften
"Bättre livsvillkor har betytt mer än vacciner och antibiotika".

Risken att drabbas av sterilitet för pojkar och fosterskador hos gravida är otroligt liten.
Kliver man in i puberteten utan att ha haft röda hund och/eller påssjukan kan man vaccinera sig då, eller hur?
Ett enkelt blodprov visar om du har antikroppar mot viruset eller inte.
Jag emotsätter mig att ge detta vaccin till små barn!

Frågan är om det verkligen är barnens säkerhet vaccintillverkarna har för ögonen? Det är ju lätt att säga men hårdrar vi diskussionen så "offras" ju helt friska barn i tron att vi räddar dem som har nedsatt immunförsvar.

Barnläkare Mats Reimer skriver följande:
"..hittills har det varit så bakvänt att man först tillverkar ett vaccin som testas på vuxna och sedan gör man extrapoleringar, gissningar och viss mån studier (som dock i fallet med HI-titrar varit vilseledande) innan vuxenvaccinen godkänns för barn...
Vi har alltså år ut och år in vaccinerat små barn med olika kroniska sjukdomar mot influensa och trott att vi skyddat dem, men vi har inte gjort någon nytta alls. Man tappar hakan...
Jag trodde dock att ansvariga myndigheter hade bättre koll på influensavaccin till barn. Att man inte titrerat ut lagom mängd adjuvans i de nyare vaccinen och att man mätt vaccinens effektivitet på ett felaktigt sätt med påföljd att vi i decennier gett de minsta barnen verkningslöst vaccin är chockerade."

Att spela rysk roulette med sina barn är inte något för mig.
Om man drar motiveringen "för samhällets bästa" till sin spets, att jag ska riskera mitt barns hälsa för någon annan hälsa, ja kanske t o m liv. Fick jag valet att offra min dotter och därmed rädda hela Sverige eller hela världen så är jag ledsen att meddela att då blir vi ensamma kvar, hon och jag. Det är min innersta modersinstinkt som skulle stoppa mig!
Flera av er som läser detta vittnar om våndan att vaccinera mot sitt "hjärta" eller utan att vara övertygade att det är ofarligt. Ni vet vad jag menar

Daniel3, jag skönmålar absolut inte att avstå från vaccination, utan jag beskriver våndan och kampen jag har som förälder har att försöka göra det bästa för mina barn. Vad mina barn gör när de blir vuxna får stå helt för dem, då är jag inte ansvarig längre. De får gärna vaccinera sig mot Hepatit B (förhoppningsvis lever de utanför drog- och sexmissbruk).
Jag har aldrig sagt att vaccin enbart är av ondo, jag emotsätter mig vaccin till små barn.

Vetenskapen och forskare gör så gott de kan MEN de får betalt av någon!
Vem är uppdragsgivaren till studien? Vad ska studien bevisa? Vem tjänar på att studien pekar i "rätt" riktning?
Vaccintillverkarna har lyckats hamna i en sits där kritiker och vi osäkra föräldrar får bevisbördan.
Ju mer jag sätter mig in i ämnet och sitsen jag hamnar i när jag väljer att berätta att vi inte vill vaccinera våra barn visar detta tydligt, bevisbördan hamnar på mig.

Hur är detta möjligt

[CarolaE]

Daniel3 - jag råder ingen att göra samma sak som jag.
Mitt råd är att vara kritisk, ifrågasätta och därefter bilda sin egen åsikt.

[Mick.3]

Då fortsätter vi väl ett tag till eftersom det verkar finnas ett intresse

Ja vi får väl göra det!

Varför skriver inte t ex vårdguiden om risken att dö i mässling? http://www.vardguiden.se/Sjukdomar-och- ... /Massling/

Antagligen eftersom mässling under några årtionden i princip inte förekommit alls i Sverige. De skriver inte heller om smittkoppor.

Din referens skriver att man löper störst risk att dö i mässligen om man redan innan sjukdomen har nedsatt eller helt utslaget immunförsvar. Tyvärr löper de individer med dåligt immunförsvar alltid en förhöjd risk att dö av virusinfektioner, en "vanlig" säsongsinfluensa är ett stort hot. Det är också samma individer som löper störst risk för biverkningar av vaccin.

Just det. Så därför finns det också solidariska skäl att vaccinera. Men så vitt jag förstår är det motiverat även om man är helt egoistisk.

Netdoktorn.se angående mässlingen: "Om tillståndet förvärras och febern är hög en längre period skall läkare kontaktas. Man skall försäkra sig om att det inte har tillstött komplikationer som till exempel lunginflammation, öroninflammation eller infektion i nervsystemet . Detta inträffar lyckligtvis mycket sällan och är därför snarare ett undantag än en regel."

Jag förstår inte riktigt vad du vill säga här. Menar du att Netdoktor är mer att lita på än ECDC när det gäller hur ofta det blir komplikationer av mässling? Det är nog inte så många som delar den bedömningen.

Enligt en av dina tidigare källor insjuknade 26262 sammanlagt i mässlingen i totalt 29 länder under 2011.

Av dessa dog 8, troligen till följd av sjukdomen.
1 var vaccinerad,
3 var ovaccinerade
4 hade okänd vaccinationsstatus.

Rapporten visar att riskerna är följande:

Akut hjärninflammation:
Ovaccinerad – 0,16%
Vaccinerad 1 dos – 0,76% (!)
Vaccination okänd – 0,29%
Troligtvis fullt vaccinerade* – 0,72%

Död:
Ovaccinerad – 0,05%
Vaccinerad 1 dos – 0,25% (!)
Vaccination okänd – 0,10%
Troligtvis fullt vaccinerade* – 0,24%

* om man utgår från att ca 80 % av befolkningen är vaccinerade. För att räkna lågt har vi utgått från 40% i den okända gruppen vilket ger ovanstående siffror. Som sagt, man kan vända och vrida på information och statistik nästan hur mycket som helst...

Nu är ju uppgifterna än så länge preliminära, så vi kanske inte ska dra alltför långtgående slutsatser från dem.

Men om vi tills vidare accepterar dem, så måste jag påpeka att du har missat en grupp som är mycket viktig när det gäller att utvärdera om vaccination är att föredra: gruppen som utsatts för smitta men inte blir sjuka eftersom de var fullvaccinerade. Den gruppen har vi inte några siffror på. Det går dock att uppskatta storleken: fullgod mässlingsvaccin ger cirka 98% skydd mot att insjukna, så om vi antar att smittan fördelats jämnt (vilket inte är troligt eftersom en insjuknad sprider mycket smitta och det sannolikt finns grupper av ovaccinerade, t ex inom familjer eller andra sociala grupper, som smittar varandra) så kan man mycket lågt räknat utifrån de 2% insjuknade som säkert var fullvaccinerade, beräkna att gruppen vaccinerade som inte blev sjuka är åtminstone lika många som de som insjuknat totalt. Då får vi en (1) död på över 27 000, så risken för vaccinerade blir ungefär 0.004%, vilket är mycket, mycket mindre än för ovaccinerade.

Men hela den här sifferexcercisen är egentligen missriktad. Fakta i målet är att om tillräckligt många vaccinerar sig, så blir ingen sjuk i mässling, eftersom vi inte får några mässlingsutbrott. Det är dit vi bör sträva, helst bör vi ju se till att mässling utrotas helt och hållet, på samma sätt som smittkoppor utrotats. Det är något vi faktiskt skulle kunna lyckas med. Och då skulle ingen behöva vaccinera sig mot mässling. Det vore ju underbart om våra barnbarn slapp såväl mässling som mässlingsvaccin!

Hur var deras allmänhälsa, kan vilken virussjuksdom som helst ha utgjort ett hot mot deras hälsa med risk för död?

Det finns inte uppgifter på det.

Har någon siffror på hur många som varit helt friska och sedan dött i sviter av mässlingen de senaste årtiondet?

Inte för senaste årtiondet. Men att sådana personer finns råder det inga tvivel om: I oktober dog två tidigare fullt friska flickor i Tyskland av SSPE som är en följd av mässling och kan uppträda upp till 27 år efter infektionen. I dessa fall hade de mässling 2006. Det kan man läsa i senaste rapporten från ECDC. Tydligen är SSPE något som drabbar ungefär 1 på 100 000 som får mässling efter fem års ålder, och ungefär 18 på 100 000 som får det före ett års ålder.

...och i princip alla skulle få mässlingen före tjugo års ålder.

Och precis, det är menat så. Det är därför det kallas barnsjukdom.

Menat av vem? Jag tror inte alls att någon menat att barn ska bli sjuka av mässlingen. Barnen blir sjuka, om de inte är vaccinerade, eftersom mässlingen är så smittsam.

Det är inte meningen att barn under ett år (vilka blir immuna av sin mor OM modern haft mässlingen, gäller alltså ej vaccinerade mödrar!) eller att vuxna ska få sjukdomen.

Alla mödrar kan inte, eller vill inte, amma sina barn. Det är heller inte alla barn som har en mamma som kan amma dem.

Vaccineringen som pågår är så pass osäker i livslängd att ingen kan säkert säga om den räcker i 10 eller 50 år, den måste alltså räcka över 100 år för att säkerställa att ingen i vuxen ålder får sjukdomen och därmed riskerar att smitta spädbarn som i och med vaccineringen står helt utan skydd! Vad händer om skyddet ger upp efter 40 år?

Om det händer, och mässlingen inte är utrotad vid det laget (vilket jag verkligen hoppas att den är) så får man vaccinera en gång till.

Jag har aldrig sagt att MPR orsakar autism eller diabetes, kanske blandar du ihop mig med någon annan 8)

Jag sa inte att du sagt det, eller hur? Jag menade absolut inte att du sagt något sådant.

Precis! Risken är klarlagd.

Det finns ett orsakssamband mellan vissa vacciner och vissa biverkningar. MPR-, stelkramp-, hepatit B, vattkopps-vaccin mfl kunde ge bl a anafylaxi (anafylaxi är den allvarligaste formen av reaktion då hela kroppen reagerar), vattkoppsutslag i månader till år efter vaccinering, feberkramper, synkope (ett tillstånd där man tillfälligt förlorar medvetandet och kollapsar), deltoideus bursit (först måttliga rörelsesmärtor, senare kroniska smärtor, rörelseinskränkning och svaghet), frusen skuldra (stelhet och smärta gör att man inte kan röra leden normalt), artalagi (ledvärk) osv.

Det jag vill poängtera här är att de flesta av dessa symptom/biverkningar är neurologiska störningar alltså störningar av hjärnans funktion.

Är de? Det tycker jag inte att man kan se ur din lista. Snarare tvärtom.

Dessa provocerade och framkallade på kemisk väg, genom en injektion i riktigt små barn med outvecklat immunförsvar!

Inte outvecklat, otränat.

Hur kan man tro att det inte ger skador på hjärnan? Den risken vill ivarjefall inte jag ta när det gäller mina barn!

Men det är just precis här du, enligt min ringa mening, inte riktigt tar in hela bilden. Det är ju helt klart ganska läskigt när det sticks nålar i ens barn, det vet vi nog alla som varit med om det, men på något sätt för man försöka bortse från den känslomässiga reaktionen och titta på vad vi faktiskt vet. Och vi vet ju att de kända riskerna är såna att det är betydligt mer riskfyllt att inte vaccinera än att göra det.

Om man ska blanda in okända, hypotetiska risker i det hela så måste man väl ändå på något vis försöka förstå hur stora dessa risker kan tänkas vara. Hur stora tror du de är, mellan tummen och pekfingret?

(Här måste jag tyvärr avbryta, ska hämta barnen. Återkommer senare. Hoppas på ett fortsatt meningsfullt meningsutbyte!)

[Mick.3]

(hämtning och middag avklarad, få se hur mycket jag hinner under julkalendern... )

Vad jag vet så är prognosen vid viral hjärninflammation (som alltså inte går att behandla med antibiotika) att 25% dör, 25% får bestående men, och 50% så småningom återhämtar sig utan men.

Skicka gärna länkar på denna information.

Finns här: http://jid.oxfordjournals.org/content/1 ... _1/S4.long

Är det rimligt att jämföra å ena sidan biverkningar med å andra sidan bestående men?

Ja, när det gäller mina barn är det rimligt!

Hur så? Även om det är ens egna barn det handlar om, så är det väl ändå att föredra att de får övergående biverkningar, jämfört med bestående men?

Eftersom en barnsjukdom är en sjukdom som kroppen kan hantera, förutsatt att immunförsvaret fungerar väl, medan biverkningar till följd av vaccin är något jag inte vill utsätta mina barn för.

Jämför biverkningarna från vaccinet med vad som står beskrivet i den länk jag gav ovan. Jag kan inte förstå att en sån jämförelse kan ge något annat resultat än att vaccinationen är att föredra.

Vi jagar just nu vattkoppor hos grannar och dagiskompisar. Ja, vattkoppor är en virussjukdom, ja, det finns risk för hjärninflammation av vattkoppor också.

Ja, men risken är ju åtminstone 100 gånger mindre när barn har vattkoppor, jämfört med mässling. Och eftersom vattkoppor hos vuxna är betydligt värre, i synnerhet för gravida, så är det bättre att få sjukdomen som barn.

Man får ju studera varje sjukdom, och varje vaccin, för sig. Det går inte att dra generella slutsatser. Det är inte alltid så att vaccinering är att föredra, det beror på sjukdomen och på vaccinet.

Risken för Guillain-Barré vid vaccination är okänd.

Den finns med i din länk om produktinformation. Att de kallar den "unknown" vilket är samma sak som "utan frekvens" i FASS innebär ju inte att den inte finns.

Det är sant. Att de kallar den "unknown" respektive "utan frekvens" kan komma sig av att den inte finns, eller att det finns ett fåtal fall där orsakssambandet är oklart, eller att det är så få fall att det inte går att ge någon frekvens. Den slutsats man bör kunna dra är väl att det i värsta fall är en mycket ovanlig biverkning.

Om det fanns en biverkning som drabbade tio personer per år som följd av vaccination så borde den synas i statistiken.

Varför då?

Därför att det finns gott om exempel på biverkningar som är mindre vanliga än så, och verkligen har upptäckts. Exempelvis så motsvarar ju risken för SSPE ungefär ett fall per år i Sverige, om vi går på ECDCs siffror. Tio fall per år borde synas rätt väl.


(Nu måste jag gå igen, läggdags!)

[CarolaE]

Snabb är du, jag försöker också hinna svara mellan blöjbyten och gonattsagor
Lär mig mycket på vår diskussion och glädjer mig åt att jag får vända och vrida på argumenten.
Det är ett viktigt ämne och viktiga beslut att fatta.

Först vill jag klarlägga en sak.
Jag anser och tror att en biverkning från ett för kroppen helt främmande ämne är skadligare än biverkning från ett virus som immunförsvaret kan hantera. Om man INTE tror detta förstår jag att du tycker att jag fattar lite trögt

Exempel på det jag menar är främmande ämnen:
Natriumhydroxid (även kallat kaustiksoda)
2-Fenoxietanol
Aluminium
Formaldehyd

(Formaldehyd verkar starkt irriterande på ögon och luftvägar. Inandning kan ge hosta, heshet, huvudvärk, yrsel, tryck över bröstet samt i svårare fall kramp i struphuvudet och lungskador. Inandning under lång tid kan ge luftvägsirritation, nästäppa och andningsbesvär av astmatyp. Formaldehyd är sensibiliserande. Formaldehyd är allergi- och cancerframkallande enligt kemikalieinspektionen. Används som bekämpningsmedel, desinficerings- och konserveringsmedel..och kan reagera häftigt med andra ämnen!!!)

Min starka övertygelse är att detta inte ska tillföras små barns OTRÄNADE immunförsvar!
Ingen mår bra av att göra ett Triatlon helt otränad, det gör troligtvis mer skada än nytta.
Deras hjärnor ska sakta men säkert utsättas för intryck så deras mentala hälsa bibehålls, varför skulle det vara annorlunda med den biologiska delen av hjärnan? Varför ge barn fem sjukdomar (ja, jag vet att viruset är försvagat!) blandade med giftiga ämnen på en och samma gång? När barnet sedan reagerar på dessa helt onaturliga ämnen måste deras hjärna och immunförsvar jobba ohyggligt hårt.

Det är alltså inte själva viruset som är farligt att injicera utan de övriga ämnen som ingår i vaccinet!

Får jag raljera en aning 8)
Min man hittade på detta citat från en vaccintillverkare eller en av dess förespråkare och jag tyckte det var otroligt roligt

"Det är så oerhört små mängder att man kan bortse från den eventuella effekt ett nervgift skulle ha i vaccinet om vi hade fastställt effekten av nervgiftet vid injicering i små barn, men med tanke på den kvantitet av vaccineringen vars biverkningar vi inte vill ha rapportering av och i vilket fall som helst inte kommer redovisa med någonslags tillstymmelse till frekvens finner vi det osannolikt att nervgift skulle ha någon negativ inverkan på den vaccinerade, såtillvida den vaccinerade inte råkar vara känslig för nervgift eller andra direkt farliga ämnen men då ska vaccinet inte tas!"

Så nu ska jag bli allvarlig igen och besvarar ditt näst sista inlägg:

Antagligen eftersom mässling under några årtionden i princip inte förekommit alls i Sverige. De skriver inte heller om smittkoppor.

Mässlingen omnämns i samma utsträckning som vattkoppor eftersom den fortfarande existerar.
Huruvida det finns många fall av sjukdomen eller inte ska väl inte påverka den fakta som t ex vårdguiden förmedlar?!
Smittkoppor återkommer jag till i ett senare inlägg.

Just det. Så därför finns det också solidariska skäl att vaccinera. Men så vitt jag förstår är det motiverat även om man är helt egoistisk.

Förstår inte riktigt din andemening här. De solidariska skäl som finns med vaccineringen har jag gång efter annan besvarat i tidigare inlägg.
Jag börjar bli van att bli kallad egoist, tråkigt är det men jag har förstått att så blir det när man berättar att vaccinering av mina små barn inte blir av...

Menar du att Netdoktor är mer att lita på än ECDC när det gäller hur ofta det blir komplikationer av mässling? Det är nog inte så många som delar den bedömningen.

ABSOLUT INTE!
Det var bara ett exempel på hur man i Sverige beskriver mässlingen och dess komplikationer!

Nu är ju uppgifterna än så länge preliminära, så vi kanske inte ska dra alltför långtgående slutsatser från dem.

Så kan det vara dock hänvisar du gång på gång till denna rapport.
De siffror som står i rapporten indikerar riskerna.
Poängen med detta inlägg var att visa hur statistik och siffror kan vändas och vridas på så det "passar in".

SSPE som är en följd av mässling och kan uppträda upp till 27 år efter infektionen.

Så är det tyvärr med virusinfektioner. Mässlingen är en jobbig sjukdom och får man inte behandling är den helt klart riskfylld (ja, även om man får behandling men då är risken försvinnande liten att dö i sjukdomen)
Det finns massor av forskning kring mässlingen men tyvärr väldigt lite forskning på biverkningar från vacciner. Speciellt biverkningar som drabbar flera år efter vaccinering.

Jag tror inte alls att någon menat att barn ska bli sjuka av mässlingen. Barnen blir sjuka, om de inte är vaccinerade, eftersom mässlingen är så smittsam.

Jag tror inte det är menat att något barn ska få biverkningar, ens feber och små utslag, av främmande ämnen instuckna i deras blodomlopp!

Det är ju helt klart ganska läskigt när det sticks nålar i ens barn, det vet vi nog alla som varit med om det, men på något sätt för man försöka bortse från den känslomässiga reaktionen och titta på vad vi faktiskt vet. Och vi vet ju att de kända riskerna är såna att det är betydligt mer riskfyllt att inte vaccinera än att göra det.

Patronisera mig inte, tack. Först kan jag tala om att jag är helt orädd för sprutor och har inte haft några som helst problem att spruta min äldsta dotter full med formaldehyd och aluminium.
Riskerna VET vi inte fullt ut, eller hur? Här går ju våra meningar isär. Du litar på biverkningsrapporter som finns och att vaccintillverkarna/läkemedelsindustrin talar om precis som det är. Det gör tyvärr inte jag. Inte ens WHO är opartiska i målet.

Jämför biverkningarna från vaccinet med vad som står beskrivet i den länk jag gav ovan. Jag kan inte förstå att en sån jämförelse kan ge något annat resultat än att vaccinationen är att föredra.

Jag förstår det! Vi har helt olika synvinklar på detta och min utgångspunkt är att främmande ämnen i kroppen som ger biverkningar är farligare än sjukdomens biverkningar. Förstår vi varandra nu?

Ja, men risken är ju åtminstone 100 gånger mindre när barn har vattkoppor, jämfört med mässling. Och eftersom vattkoppor hos vuxna är betydligt värre

Risken för vad? Hjärninflammationen igen...så är det säkert. Men idag ingår inte vattkoppsvaccinet i vaccinprogrammet så just nu är jag ingen bov som med uppsåt vill skada mitt barn utan en förälder som inser att barnsjukdomar ska man ha när man är barn.

Man får ju studera varje sjukdom, och varje vaccin, för sig. Det går inte att dra generella slutsatser. Det är inte alltid så att vaccinering är att föredra, det beror på sjukdomen och på vaccinet.

Det är exakt detta jag försökt säga! Jag är inte emot alla vacciner! Jag är emot vaccin till små barn! Med det sagt vet jag inte om jag kommer vaccinera mina döttrar ytterligare när de blir äldre men jag kommer att intensivt studera och utvärdera så framtiden får utvisa detta.

Den slutsats man bör kunna dra är väl att det i värsta fall är en mycket ovanlig biverkning.

Dock en biverkning.

Läkemedelsverket:
"Det är trots allt viktigt att encefalit finns med i medvetandet kring möjliga komplikationer, bl.a för att kunna ge tydlig och balanserad information om vaccinationer och för att möta den drabbade individen/familjen med förståelse och adekvat hjälp. Eftersom fastställande av orsakssamband mellan vaccinationer och denna typ av mycket sällsynta biverkningar kräver stora och kostsamma epidemiologiska studier, utgör systemet med spontanrapportering den enda möjligheten till uppföljning och upptäckt av dessa biverkningar."

Den som tror att pengarna inte styr... #-o

Nu måste jag gå och sova!
Hade så gott som skrivit klart mitt inlägg igår när datorn kraschade ](*,)
Envis som jag är var det bara att ta nya tag när klockan passerat 01 och nu efter fyra timmars sömn måste jag gå och lägga mig.
Tack vare Anna Wahlgren är det inte barnen som håller mig vaken om nätterna... däremot hennes forum! =D>

[eefwah]

CarolaE, jag tycker du är glasklar! Du sätter på ett helt suveränt sätt, liksom Sagalinda, ord på mina starka olustkänslor kring att spruta små tremånadersbebisar med främmande ämnen (själva sticket bekymrar mig inte det minsta givetvis). Jag är inte alls så kunnig som du men jag litar på min inre känsla istället. För mig, i mitt liv har den hjälpt mig så mycket mer än alla mina högskolepoäng tillsammans.

För oss blir det heller inga vacciner. Precis som alla andra föräldrar har jag en strävan att göra så gott som möjligt. För mina egna barn, men även för alla andra, ja för allt annat faktiskt. Jag är ingen egoist; jag är inte oansvarig eller osolidarisk. Min väg och läkemedelsindustrins väg är bara inte densamma.

[CarolaE]

Tack eefwa
Då var det dags igen för en sen kväll vid datorn och ytterligare ett låååångt inlägg.
Svar på några av Mick.3's kommentarer och så några extra vedpinnar på brasan 8)

Alla mödrar kan inte, eller vill inte, amma sina barn. Det är heller inte alla barn som har en mamma som kan amma dem.

Nu var inte detta en amma eller icke amma fråga.
Mässlingsantikroppar överförs passivt från mamman under graviditeten och kvarstår tills barnet är ca år

Det poliovirus som orsakade epidemin härstammade sannolikt från medelhavet, och var av typ 3. Det IPV-vaccin som användes i Finland då, visade sig ge gott skydd mot polio typ 1 och 2, men betydligt sämre mot typ 3. Det är alltså inte så konstigt att fullvaccinerade kunde bli smittade. Idag används vacciner som ger gott skydd mot alla tre typer.

Detta stärker defenitivt mitt beslut!
Vaccin har funnits sedan 1800-talet, i 200 år!
Poliovaccin har funnits sedan 1954, i över 50 år!
Och ändå kan ”händelser” som i Finland inträffa... oj då, det fanns visst en till typ av virus.
Vi har en mångfald av virus i vår värld och det är en omöjlighet att stoppa alla.
Den patogen som finns kan mutera, virus har lätt för att mutera, och just därför kommer vi att se varianter av många sjukdomar vi försöker utrota med vaccin. Problemet blir då att vi genom att sysselsätta vårt immunförsvar, speciellt små barns (!), med främmande ämnen som aluminium (vilket aldrig verkar lämna kroppen utan seglar runt och stör immunförsvaret år efter år) eller försvagade levande virus kommer motståndskraften försämras mot vanliga och framförallt muterade virus!

Om det händer, och mässlingen inte är utrotad vid det laget (vilket jag verkligen hoppas att den är) så får man vaccinera en gång till.

Först finns det indikationer på att mässlingvaccinet ger fullt skydd i 15 år, troligt men ej bevisat!
Vad händer om en ekonomisk kris gör att ett land som Sverige inte anser sig ha råd att revaccinera alla 40-åringar?
Massvaccination är en tunn och skör tråd som väldigt mångas liv balanserar på. I mina ögon är den tråden väldigt nära att brista (och har brustit många gånger men vaccinationstillverkarna är på benen först av alla och borstar av sig biverkningsskandaler på löpande band!)

Revaccinering är heller inte utan risker!

Risken med genetisk förändring av vildtypsvirus (det riktiga viruset) är högst påtaglig.
När man omvaccinerar en person får man ofta tecken på reinfektion. Risken för subklinisk infektion (=sjukdom utan symptom) ökar.
Denna ofullständiga immunitet kan påskynda förändringar i neutraliserade epitoper (protein som känns igen av immunförsvaret).
Nya eller okända virus (likt Polio typ 3) som inte stämmer med vaccinet skulle kunna komma hit från främmande länder.
Om (eller när) en ny serotyp av ett virus får fäste i en population kan det helt omintetgöra effekten av ett vaccinationsprogram
”Vi måste vara mycket vaksamma mot detta.”, citat Smittskyddsinstitutet, se länk i slutet av inlägg.

Om en person med nedsatt immunförsvar blir vaccinerad med levande försvagat (attenuerat) virus, t ex MMR-vaccin och utvecklar sjukdomen, frigörs viruset och kan mutera. Då har vi helt plötsligt ett muterat virus i omlopp. En mutation som gör att vaccinet blir verkningslöst!

En fråga som dyker upp hos mig är om vi med säkerhet VET att vaccin ej kan leda till cancer?!
Svaret är NEJ, det VET vi inte.
Om man har en infekterad cell i sin kropp och får virusangrepp, stimulerar viruset cellerna att dela sig vilket leder till cancer (t ex HPV-virus och livmoderhalscanser)
Fråga – varför skulle inte ett vaccin, som är ett virusangrepp kunna leda till samma scenario?
(Ja, det är ett försvagat virusangrepp men ponera att man vid ett och samma tillfälle ger fem (!) olika virus med tillhörande adjuvans i en liten, liten kropp som väger 6kg...)

Funderingar kring vilket skydd vaccinet verkligen ger:

Vaccinet skyddar bättre ju mindre virusdos man utsätts för.
Skyddet är alltså effektivare i samhällsmiljö än där man är fler personer på mindre yta, t ex hemma.
Detta är lite märkligt i sig för antingen så är man skyddad eller så är man inte det....eller?!

Den enklaste och mest använda metoden att se om ett vaccin skyddar mot t ex mässlingen är att se hur många som insjuknar.
Alternativet är att mäta med immunologiska test på laboratoriet, vilket inte alls ger en rättvis indikation på skyddet eftersom det är svårt att veta om det man mäter verkligen skyddar mot infektion.
Då återstår endast det dyraste och svåraste alternativet – neutralisationstest.
Det är ju inte svårt att räkna ut att sådana tester inte görs i speciellt stor skala, det har man ju inte råd med (närå, pengarna styr inte alls)
Alltså så faller det sig inte bättre än att man räknar antalet insjuknade när man ska mäta skyddsverkan av vaccinet.

Men så enkelt är det inte [-X

Vaccin kan ge partiell immunitet, alltså viss immunitet.
Detta gör att vaccinerade personer kan ha asymtomatisk infektion även kallat subklinisk infektion, vilket innebär att personen bär på mässlingen utan att uppleva symptom på denna.
Typiskta asymptomatiskt tillstånd är cancer och salmonella. Man är alltså sjuk långt innan man upptäcker det, då är det biverkningar av själva infektionen som visar sig.
Exempel – högt blodtryck är en asymtomatisk infektion som om den ej upptäcks i tid kan leda till stroke eller hjärtinfarkt.

Detta innebär att dessa asymptomatiskt infekterade personer som egentligen har mässlingen men inga symptom kommer undan statistiken!
Antalet insjuknade blir 0!
Hur då?
Jo, deras ”biverkningar” som t ex hjärninflammation och lunginflammation får såklart en helt annan förklaring.
Att upptäcka asymptomatisk infektion av mässlingsvirus kräver noggranna laboratiorieanalyser.
Skickas alla med lunginflammation på laboratorieanalys?!

Observera att dessa asymtomatiskt infekterare också kan vara smittkällor!

Vidare...
Lindrig påssjuka, röda hund och mässling hos en vaccinerad kan vara svårt att känna igen.
Om man inte snart efter insjuknandet skickar in prov till laboratorieanalys kan man aldrig veta om man haft mässlingen, röda hund eller påssjukan.
Hur många som har svullna spottkörtlar eller "oklara" utslag vet eller ens misstänker mässlingen, speciellt när man redan är vaccinerad?
Hur många söker ens vård vid svullna spottkörtlar eller "oklara" utslag?!

Här kommer två citat från laboratorieläkare på Smittskyddsinstitutet:

”Vaccinationerna har införts därför att all vetenskap talar för att de medicinska vinsterna är mångfaldigt större än nackdelar och kostnader, men vi måste vara beredda att ompröva våra ställningstaganden om vi får belägg för att det finns hittills okända skadeverkningar. Sådana får inte negligeras. Hela läkarkåren måste ta ansvar för att det som kan vara relevant verkligen inrapporteras för vidare utredning.”

”Den form av passivt rapporteringssystem som anmälningsplikten innebär (anmälningsplikt enligt Smittskyddslagen infördes så sent som 1996!!, egen anm) medför sannolikt en underrapportering...Även nu är säkert många läkare inte riktigt medvetna om sina skyldigheter att utreda och anmäla vid misstanke om mässling, parotit eller rubella.”

(Annika Linde, laborator, Smittskyddsinstitutet; adjungerad professor, mikrobiologiskt och tumörbiologiskt centrum,
Karolinska institutet, Stockholm och Kari Johansen, MD, laboratorieläkare, Smittskyddsinstitutet; avdelningen för klinisk mikrobiologi, Karolinska sjukhuset, Stockholm)

Herregud, sväljer man detta utan kritiskt tänkande

”all vetenskap talar för..” - i princip ALLA studier som finns i ämnet är betalda av någon. Kolla upp vem som beställt studien och vem som utfört den. Att all vetenskap talar för är tyvärr ingen säkerhet.

”..om vi får belägg för att finns hitills okända skadeverkningar.” - hur är detta då möjligt om det är som Mick.3 säger. Biverkningsrapporter och kliniska studier bevisar väl alla dessa skadeverkningar, eller?

”..läkarkåren måste ta ansvar för ..” - är det fler än jag som känner ett viss oro här?
Känner du stort förtorende för vår läkarvård i Sverige idag?
Litar du på att alla dina symptom tas på fullt allvar, att dina oklara utslag tas prov på och skickas till laboratorieanalys och återkopplas noggrant?

”..medför sannolikt en underrapportering..” - kunde inte ha uttryckt detta bättre själv.

”..läkare inte riktigt medvetna om sina skyldigheter....misstanke om mässling, prarotit eller rubella” - om nu läkare IDAG inte är medvetna och rapporterar ALLA misstankar hur kan vi då lita på vaccinationsskyddet och biverkningsrapporter?
http://ltarkiv.lakartidningen.se/2001/temp/pda23326.pdf

Min fråga i hela denna vaccindebatt är – vem är ansvarig?
Vaccintillverkarna kommer undan, staten kommer undan, läkarna skyller på vaccinet osv
OM vacciner visar sig vara en källa till en massa biverkningar vi idag inte har i statistiken, om det visar sig att sjukdomar som kommer långt senare i livet är resultat av vaccin, om vi mixtrar med naturen så att vi får nya och mycket allvarligare virusinfektioner osv

Vem är ytterst ansvarig

[Mick.3]

Det är mycket att svara på nu, hoppas att ingen känner sig förbisedd. Gör så gott jag kan

Först vill jag klarlägga en sak.
Jag anser och tror att en biverkning från ett för kroppen helt främmande ämne är skadligare än biverkning från ett virus som immunförsvaret kan hantera.

Det jag då frågar mig är varför du anser och tror det? För när jag tittar på de undersökningar och studier som finns, så ser jag inte att de stöder den åsikten.

Finns det något som skulle kunna övertyga dig om att det inte är så farligt som du anser och tror? Vad i så fall?

Om man INTE tror detta förstår jag att du tycker att jag fattar lite trögt

Men det har jag väl aldrig sagt!! Om något jag sagt kan tolkas som att jag menar att du skulle fatta trögt, så är det inte så det är menat. Det kan jag försäkra!

Min starka övertygelse är att detta inte ska tillföras små barns OTRÄNADE immunförsvar!
Ingen mår bra av att göra ett Triatlon helt otränad, det gör troligtvis mer skada än nytta.
Deras hjärnor ska sakta men säkert utsättas för intryck så deras mentala hälsa bibehålls, varför skulle det vara annorlunda med den biologiska delen av hjärnan? Varför ge barn fem sjukdomar (ja, jag vet att viruset är försvagat!) blandade med giftiga ämnen på en och samma gång? När barnet sedan reagerar på dessa helt onaturliga ämnen måste deras hjärna och immunförsvar jobba ohyggligt hårt.

Vad menar du när du säger att hjärnan måste jobba hårt?

De som borde kunna detta med immunförsvar, verkar inte dela din uppfattning om att det måste jobba "ohyggligt hårt" vid en vaccination. Det finns ju hela tiden från det att barnen föds, miljarder bakterier och substanser runt och i och på dem. Vaccinationen är ingen stor ytterligare utmaning jämfört med det.

Ska man jämföra utmaningar för immunförsvaret, så är det nog så att det är en mycket större utmaning att bli infekterad av sjukdomen, än att bli vaccinerad.

Det är alltså inte själva viruset som är farligt att injicera utan de övriga ämnen som ingår i vaccinet!

Det finns risker. Så om risken när man får sjukdomen är ungefär likadan eller mindre, så ska man förstås inte vaccinera. Men eftersom det finns så mycket som tyder på att riskerna vid infektion av sjukdomen är mycket större, så är det vad jag kan förstå ändå ett bättre val att vaccinera.

Får jag raljera en aning 8)

Det var ett märkligt uttalande du citerar; jag får känslan att det är en mindre lyckad översättning.

Antagligen eftersom mässling under några årtionden i princip inte förekommit alls i Sverige. De skriver inte heller om smittkoppor.

Mässlingen omnämns i samma utsträckning som vattkoppor eftersom den fortfarande existerar.
Huruvida det finns många fall av sjukdomen eller inte ska väl inte påverka den fakta som t ex vårdguiden förmedlar?!

Om du menar att vårdguiden borde ge mer information så håller jag med. Det jag försökte säga är att man nog inte kan ta det faktum att vårdguiden utelämnat information om komplikationer, som att de inte skulle finnas. Sen vaccination mot mässling infördes, har vi ju i princip inte haft sjukdomen i Sverige. Därför finns det inte så stor erfarenhet bland föräldrar och (yngre) vårdpersonal om mässling. Så jag kan tänka mig att de ansvariga för vårdguiden inte onödigtvis vill skrämma upp föräldrar med att räkna upp alla komplikationer. Det viktigaste är nog att de vet när sjukvården bör kontaktas, och det står där. Sjukvården har mer information än vad som finns i vårdguiden.

Just det. Så därför finns det också solidariska skäl att vaccinera. Men så vitt jag förstår är det motiverat även om man är helt egoistisk.

Förstår inte riktigt din andemening här. De solidariska skäl som finns med vaccineringen har jag gång efter annan besvarat i tidigare inlägg.
Jag börjar bli van att bli kallad egoist, tråkigt är det men jag har förstått att så blir det när man berättar att vaccinering av mina små barn inte blir av...

Jag kallade dig inte egoist, och menade inte heller att göra det!

Det jag, tydligen klumpigt, försökte säga är att även om det finns solidariska skäl att vaccinera mot mässling, så är det även om man bortser från dem en god idé. Alltså att även om man skulle utvärdera riskerna enbart ur egen synvinkel så är risken mindre vid vaccinering.

Menar du att Netdoktor är mer att lita på än ECDC när det gäller hur ofta det blir komplikationer av mässling? Det är nog inte så många som delar den bedömningen.

ABSOLUT INTE!
Det var bara ett exempel på hur man i Sverige beskriver mässlingen och dess komplikationer!

Ok. Så bra, då är vi överens.

Nu är ju uppgifterna än så länge preliminära, så vi kanske inte ska dra alltför långtgående slutsatser från dem.

Så kan det vara dock hänvisar du gång på gång till denna rapport.
De siffror som står i rapporten indikerar riskerna.
Poängen med detta inlägg var att visa hur statistik och siffror kan vändas och vridas på så det "passar in".

Jo, jag hänvisar till dem eftersom de är de bästa som finns just nu. Men eftersom de är preliminära ska man nog vara försiktig med att dra alltför långtgående slutsatser från dem. Det man säkert kan säga är att det pågår en ganska stor mässlingsepidemi som inte ser ut att vara ofarlig för de som blir sjuka.

Hade du ingen kommentar till min beräkning av risken för de vaccinerade?

Sen så vill jag protestera lite mot det du säger om att vrida och vända på siffrorna: du har rätt i att det är möjligt att göra sånt, men de som har utbildning och erfarenhet av statistik ser ganska lätt igenom det. Det är bland annat såna problem som referentgranskning (peer-review) är till för att fånga upp. Därför bör man vara extra vaksam/misstänksam när man läser sånt som inte blivit referentgranskat.

SSPE som är en följd av mässling och kan uppträda upp till 27 år efter infektionen.

Så är det tyvärr med virusinfektioner. Mässlingen är en jobbig sjukdom och får man inte behandling är den helt klart riskfylld (ja, även om man får behandling men då är risken försvinnande liten att dö i sjukdomen)
Det finns massor av forskning kring mässlingen men tyvärr väldigt lite forskning på biverkningar från vacciner. Speciellt biverkningar som drabbar flera år efter vaccinering.

I huvudsak har du rätt här, de flesta följdinfektioner t ex öroninflammation och lunginflammation är förhållandevis ofarliga så länge antibiotika biter. Men eftersom det finns komplikationer som det inte finns någon bra behandling mot, så är inte risken "försvinnande liten". Data från nuvarande och tidigare mässlingsutbrott visar ju tyvärr att folk dör och får men för livet.

Jag tror inte alls att någon menat att barn ska bli sjuka av mässlingen. Barnen blir sjuka, om de inte är vaccinerade, eftersom mässlingen är så smittsam.

Jag tror inte det är menat att något barn ska få biverkningar, ens feber och små utslag, av främmande ämnen instuckna i deras blodomlopp!

Du har rätt, det är inte heller meningen. Det är därför sånt utvärderas hela tiden så att eventuella problem upptäcks så snart som möjligt.

Patronisera mig inte, tack. Först kan jag tala om att jag är helt orädd för sprutor och har inte haft några som helst problem att spruta min äldsta dotter full med formaldehyd och aluminium.

Om du tog det som att jag ville klappa dig på huvudet, så ber jag om ursäkt, det var inte menat så. Det handlade främst om min egen reaktion, jag föreställer mig att andra kan ha en liknande.

Riskerna VET vi inte fullt ut, eller hur? Här går ju våra meningar isär. Du litar på biverkningsrapporter som finns och att vaccintillverkarna/läkemedelsindustrin talar om precis som det är. Det gör tyvärr inte jag. Inte ens WHO är opartiska i målet.

Vi vet väldigt mycket om riskerna med de vacciner som finns i det allmänna vaccinationsprogrammet.

Här i Sverige har vi ju vaccinerat länge, och biverkningar har rapporterats av svenska läkare och sammanställts av svenska läkare och forskare. Vi gör våra egna utvärderingar. Även om du inte litar på vaccintillverkare och läkemedelsindustri, så finns det därför goda skäl att tro att de barnvacciner vi använder i Sverige är mycket mindre problematiska än de sjukdomar de ger immunitet emot. Om de okända risker som du menar finns är så stora att de gör vaccinerna farligare än sjukdomarna, så måste det vara så att stora delar av den svenska läkarkåren (och övrig sjukvårdspersonal) samarbetar för att dölja dem. För mig verkar det mycket osannolikt att det skulle vara så. De allra flesta läkare vi har är måna om sina patienters hälsa.

Jag förstår det! Vi har helt olika synvinklar på detta och min utgångspunkt är att främmande ämnen i kroppen som ger biverkningar är farligare än sjukdomens biverkningar. Förstår vi varandra nu?

Jag tror det. Det jag frågar mig är vad du bygger din synvinkel om främmande ämnens farlighet på?

Ja, men risken är ju åtminstone 100 gånger mindre när barn har vattkoppor, jämfört med mässling. Och eftersom vattkoppor hos vuxna är betydligt värre

Risken för vad? Hjärninflammationen igen...så är det säkert. Men idag ingår inte vattkoppsvaccinet i vaccinprogrammet så just nu är jag ingen bov som med uppsåt vill skada mitt barn utan en förälder som inser att barnsjukdomar ska man ha när man är barn.

Jag hoppas att du inte menar att jag sagt eller ens antytt något sånt?

Min inställning till sjukdomar är tydligen lite annorlunda än din. Helst ser jag att mina barn inte blir sjuka. Om det inte går att undvika, ser jag helst att de blir sjuka vid den tidpunkt då det är minst skadligt för dem. Om det går att undvika, genom t ex vaccination, så vill jag att risken vid vaccination ska vara ordentligt mycket lägre än risken om man inte vaccinerar.

Att vissa sjukdomar kallas barnsjukdomar betyder inte att barnen måste ha dem, utan att de sprids så lätt att barnen kommer att bli smittade tidigt. Det är inte heller så att barnsjukdomarna alltid har funnits, mässlingen t ex uppstod för kanske 1000 år sedan, så tydligen gick det bra att växa upp och bli människa utan att få mässlingen i hundratusentals år före det.

]Det är exakt detta jag försökt säga! Jag är inte emot alla vacciner! Jag är emot vaccin till små barn! Med det sagt vet jag inte om jag kommer vaccinera mina döttrar ytterligare när de blir äldre men jag kommer att intensivt studera och utvärdera så framtiden får utvisa detta.

Du menar alltså att små barn är ömtåligare och därför inte bör vaccineras, om jag förstår dig rätt. Infektionsläkare håller inte med om det. De menar att flera av barnsjukdomarna är så problematiska att även för tidigt födda barn, som då skulle vara ömtåligare än andra, bör vaccineras på samma sätt som andra barn. Det grundar sig på att sjukdomarna är farligare än vaccinet även för riktigt små barn.

Den slutsats man bör kunna dra är väl att det i värsta fall är en mycket ovanlig biverkning.

Dock en biverkning.[/quote] I värsta fall: Ja.

Ingen vettig människa ifrågasätter att det finns biverkningar. Det är bara det att komplikationerna för de sjukdomar vi vaccinerar mot i det allmänna vaccinationsprogrammet är fler och värre.

Läkemedelsverket:
"Det är trots allt viktigt att encefalit finns med i medvetandet kring möjliga komplikationer, bl.a för att kunna ge tydlig och balanserad information om vaccinationer och för att möta den drabbade individen/familjen med förståelse och adekvat hjälp. Eftersom fastställande av orsakssamband mellan vaccinationer och denna typ av mycket sällsynta biverkningar kräver stora och kostsamma epidemiologiska studier, utgör systemet med spontanrapportering den enda möjligheten till uppföljning och upptäckt av dessa biverkningar."

Det är ju just denna typ av undersökningar som görs hela tiden! Läs hela texten, den är bra! Man har alltså tittat på alla fall av encephalit under över trettio år för att se om det kan finnas något samband med vaccination. Så här summerar de:

Vår aktuella genomgång av anmälningar om misstänkt encefalit stämmer med bilden från tidigare studier - encefalit är en ovanlig biverkning till de vaccinationer som ingår i vaccinationsprogrammet i Sverige och det är mycket sällsynt att personer får bestående men. Sex till sju fall av encefalit eller encefalitliknande reaktion per 1 miljon MPR-doser kan jämföras med det naturliga förloppet vid mässling där frekvensen encefalit beräknas till en till två per 1000 och många får följdsymtom. Skillnaden är så stor att den med säkerhet kvarstår även om det förekommit underrapportering av fall med vaccinationskomplikationer.

Fullvaccination är alltså två doser, vilket gör att en miljon doser motsvarar 500 000 fullvaccinerade barn. Om de barnen istället fått mässlingen, skulle det ha resulterat i 500 - 1000 fall av encefalit. Det ska alltså jämföras med de sex till sju fall som studien hittade.

Vilket är att föredra?

[Mick.3]

Alla mödrar kan inte, eller vill inte, amma sina barn. Det är heller inte alla barn som har en mamma som kan amma dem.

Nu var inte detta en amma eller icke amma fråga.
Mässlingsantikroppar överförs passivt från mamman under graviditeten och kvarstår tills barnet är ca år

Vårdguiden säger ett halvt år, för det skydd som överförs via moderkakan. Det kan nog förlängas något via amning, eftersom då överförs ytterligare antikroppar via modersmjölken. Men även då blir skyddet ofullständigt, och vid epidemier är det, åtminstone för mässling, de riktigt små barnen som råkar mest illa ut.

Vi ser det nu i den franska mässlingsepidemin. Den åldersgrupp som insjuknar mest, är barn under ett år. Det är tydligen så att de inte är immuna. Bäst vore det om det inte blev några epidemier.

Man kan läsa mer om små barns immunförsvar och skyddet från modern i den här artikeln i Läkartidningen, som bland annat beskriver vilka mekanismer som finns och vilken kapacitet riktigt små barns immunförsvar har. Så här skriver de om den immunitet barnen får från modern:

Bästa sättet att skydda ett nyfött barn mot mässling är att vaccinera föräldrarna. Men det passiva skyddet via de antikroppar som överförts från mamman faller snabbt, och endast cirka 30 procent av barnen har tillräckligt skydd vid 6 månaders ålder, vilket gör barnen infektionskänsliga fram till dess att de själva vaccineras.

... och varför skriver de "föräldrarna" och inte bara "modern"? Därför att pappan, om han insjuknar, riskerar att smitta barnet.

Det poliovirus som orsakade epidemin härstammade sannolikt från medelhavet, och var av typ 3. Det IPV-vaccin som användes i Finland då, visade sig ge gott skydd mot polio typ 1 och 2, men betydligt sämre mot typ 3. Det är alltså inte så konstigt att fullvaccinerade kunde bli smittade. Idag används vacciner som ger gott skydd mot alla tre typer.

Detta stärker defenitivt mitt beslut!
Vaccin har funnits sedan 1800-talet, i 200 år!
Poliovaccin har funnits sedan 1954, i över 50 år!
Och ändå kan ”händelser” som i Finland inträffa... oj då, det fanns visst en till typ av virus.

Här förstår jag inte riktigt hur du menar? Menar du att eftersom ett visst poliovaccin, som inte längre används, inte gav fullständigt skydd mot alla sorters poliovirus, så bör man inte vaccinera? Varför inte?

(Tilläggas kan, att poliovirus av typ 2 inte längre ser ut att finnas i vilt tillstånd, vilket är en mycket god nyhet!)

Vi har en mångfald av virus i vår värld och det är en omöjlighet att stoppa alla.

Det håller jag med om. Vi får nöja oss med att i bästa fall ta kål på de värsta.

Den patogen som finns kan mutera, virus har lätt för att mutera, och just därför kommer vi att se varianter av många sjukdomar vi försöker utrota med vaccin. Problemet blir då att vi genom att sysselsätta vårt immunförsvar, speciellt små barns (!), med främmande ämnen som aluminium (vilket aldrig verkar lämna kroppen utan seglar runt och stör immunförsvaret år efter år) eller försvagade levande virus kommer motståndskraften försämras mot vanliga och framförallt muterade virus!

Varför tror du att immunförsvaret försvagas?

Om det händer, och mässlingen inte är utrotad vid det laget (vilket jag verkligen hoppas att den är) så får man vaccinera en gång till.

Först finns det indikationer på att mässlingvaccinet ger fullt skydd i 15 år, troligt men ej bevisat!
Vad händer om en ekonomisk kris gör att ett land som Sverige inte anser sig ha råd att revaccinera alla 40-åringar?

Får vi så dålig ekonomi att vi inte har råd med det, så skulle vi inte heller ha råd att ta hand om alla som skulle insjukna om vi inte vaccinerade. Sjukhusvård är mycket dyrare än att vaccinera.

Hur lång immuniteten är, är inte så lätt att veta. Medan vi hade regelbundet återkommande epidemier, så utsattes ju de som tidigare haft mässlingen regelbundet för smittämnet. Därför förstärktes immuniteten hela tiden. Men idag har vi inte epidemier i sverige, så immuniteten avklingar hela tiden, även för de som haft sjukdomen. Det är därför nödvändigt att då och då utvärdera hur bra skydd vi har, och förändra programmen efter hur det ser ut. Det har gjorts flera gånger.

Massvaccination är en tunn och skör tråd som väldigt mångas liv balanserar på. I mina ögon är den tråden väldigt nära att brista (och har brustit många gånger men vaccinationstillverkarna är på benen först av alla och borstar av sig biverkningsskandaler på löpande band!)

Hur man än räknar, så är det svårt att undvika slutsatsen att vaccinationsprogrammen räddat många människoliv. Om man baserar sina uträkningar på de siffror som finns. Den främsta "skörhet" jag kan se, är att det på vissa håll, t ex i sydfrankrike, inte är tillräckligt många som vaccinerar sig vilket ger epidemier.

Revaccinering är heller inte utan risker!

Det är sant, men riskerna med en tredje dos skulle vara ungefär som vid den första och andra.

Risken med genetisk förändring av vildtypsvirus (det riktiga viruset) är högst påtaglig.
När man omvaccinerar en person får man ofta tecken på reinfektion. Risken för subklinisk infektion (=sjukdom utan symptom) ökar.
Denna ofullständiga immunitet kan påskynda förändringar i neutraliserade epitoper (protein som känns igen av immunförsvaret).

Du menar här att ett partiellt skydd kan ge ett evolutionstryck på viruset så att det förändras snabbare, så att tidigare förvärvad immunitet eventuellt inte längre fungerar gentemot det förändrade viruset. Så är det. Därför bör man inte använda vaccin som ger dåligt skydd.

Nya eller okända virus (likt Polio typ 3) som inte stämmer med vaccinet skulle kunna komma hit från främmande länder.
Om (eller när) en ny serotyp av ett virus får fäste i en population kan det helt omintetgöra effekten av ett vaccinationsprogram
”Vi måste vara mycket vaksamma mot detta.”, citat Smittskyddsinstitutet, se länk i slutet av inlägg.

Det är helt riktigt att vi måste vara vaksamma gentemot att smittämnena evolverar. Det finns folk som har som jobb att hålla reda på vilka virusstammar som cirkulerar. Det bästa vore förstås om vi helt kunde få bort de virus som är besvärliga, för då skulle vi slippa både riskerna med vaccin och riskerna med sjukdomen.

Om en person med nedsatt immunförsvar blir vaccinerad med levande försvagat (attenuerat) virus, t ex MMR-vaccin och utvecklar sjukdomen, frigörs viruset och kan mutera. Då har vi helt plötsligt ett muterat virus i omlopp. En mutation som gör att vaccinet blir verkningslöst!

Mja, det krävs ju för det första att personen kan bli smittad, dvs utsätts för viruset, och för det andra att denne kan smitta någon annan. Den situation som är värst är alltså att det finns en population med halvbra immunförsvar i vilket viruset kan cirkulera och evolvera. Har tillräckligt många immunitet, så blir det inte så. Det du säger här är alltså lika mycket ett argument för att tillräckligt många bör vaccinera sig.

En fråga som dyker upp hos mig är om vi med säkerhet VET att vaccin ej kan leda till cancer?!
Svaret är NEJ, det VET vi inte.
Om man har en infekterad cell i sin kropp och får virusangrepp, stimulerar viruset cellerna att dela sig vilket leder till cancer (t ex HPV-virus och livmoderhalscanser)
Fråga – varför skulle inte ett vaccin, som är ett virusangrepp kunna leda till samma scenario?
(Ja, det är ett försvagat virusangrepp men ponera att man vid ett och samma tillfälle ger fem (!) olika virus med tillhörande adjuvans i en liten, liten kropp som väger 6kg...)

Det du beskriver händer också vid insjuknande i sjukdomen, och mycket intensivare. Finns det en cancerrisk från viruset, så är den sannolikt mycket större vid insjuknande än vid vaccination.

Vet du om det finns någon studie som sett en ökad cancerrisk?

Vaccinet skyddar bättre ju mindre virusdos man utsätts för.
Skyddet är alltså effektivare i samhällsmiljö än där man är fler personer på mindre yta, t ex hemma.
Detta är lite märkligt i sig för antingen så är man skyddad eller så är man inte det....eller?!

Nej. Det är så att även för en person som helt saknar immunitet, så behövs det en viss mängd av smittämnet (visst antal virus) för att det ska bli en infektion. Har personen en viss immunitet, så att immunförsvaret är bättre på att neutralisera smittämnet, så blir behövs ännu större mängd. Har man tillräckligt bra immunitet så kan man inte i praktiken utsättas för så stor dos att man blir infekterad.

Detta innebär att dessa asymptomatiskt infekterade personer som egentligen har mässlingen men inga symptom kommer undan statistiken!
Antalet insjuknade blir 0!
Hur då?
Jo, deras ”biverkningar” som t ex hjärninflammation och lunginflammation får såklart en helt annan förklaring.
Att upptäcka asymptomatisk infektion av mässlingsvirus kräver noggranna laboratiorieanalyser.
Skickas alla med lunginflammation på laboratorieanalys?!

Observera att dessa asymtomatiskt infekterare också kan vara smittkällor!

När det uppkommer misstanke om att något i den här stilen förekommer, så tas det prover på många patienter och skickas till labbet. Så kan det upptäckas för mässling. När polioutbrottet i Finland ägde rum, så analyserade man avloppsvattnet i ett flertal städer i Finland och kunde då se spår av poliovirus på vissa platser, utan att det fanns några fall i sjukvården på dessa platser. Så visst finns det metoder för att upptäcka sånt här.

Om det finns några större mängder subkliniska infektioner (som är smittsamma), så kommer det ju förr eller senare att uppkomma en klinisk infektion (dvs en som behandlas på sjukhus) eftersom det alltid är några individer som inte blir immuna även om alla vaccineras. När ett sånt fall upptäcks, så testas massor av personer i den insjuknades närhet. Finns det då personer med subkliniska infektioner skulle åtminstone några upptäckas, vilket skulle leda till ytterligare en mängd tester. Med tanke på det, så tycker jag inte att det verkar sannolikt att vi här i Sverige skulle ha haft mer än enstaka fall av subkliniska infektioner.

Så du har förstås rätt i att sånt kan förekomma, men hur det skulle kunna vara vanligt här i Sverige utan att upptäckas är svårt att föreställa sig.

Här kommer två citat från laboratorieläkare på Smittskyddsinstitutet:

”Vaccinationerna har införts därför att all vetenskap talar för att de medicinska vinsterna är mångfaldigt större än nackdelar och kostnader, men vi måste vara beredda att ompröva våra ställningstaganden om vi får belägg för att det finns hittills okända skadeverkningar. Sådana får inte negligeras. Hela läkarkåren måste ta ansvar för att det som kan vara relevant verkligen inrapporteras för vidare utredning.”

”Den form av passivt rapporteringssystem som anmälningsplikten innebär (anmälningsplikt enligt Smittskyddslagen infördes så sent som 1996!!, egen anm) medför sannolikt en underrapportering...Även nu är säkert många läkare inte riktigt medvetna om sina skyldigheter att utreda och anmäla vid misstanke om mässling, parotit eller rubella.”

(Annika Linde, laborator, Smittskyddsinstitutet; adjungerad professor, mikrobiologiskt och tumörbiologiskt centrum,
Karolinska institutet, Stockholm och Kari Johansen, MD, laboratorieläkare, Smittskyddsinstitutet; avdelningen för klinisk mikrobiologi, Karolinska sjukhuset, Stockholm)

Herregud, sväljer man detta utan kritiskt tänkande

Det är väl bra att Linde är medveten om att det kan förekomma underrapportering? Hon har också, vill jag minnas, propagerat för att rapporteringssystemet vid biverkningar ska förbättras. Personligen menar jag att det borde finnas ett system (helst samma) också för mediciner.

”all vetenskap talar för..” - i princip ALLA studier som finns i ämnet är betalda av någon. Kolla upp vem som beställt studien och vem som utfört den. Att all vetenskap talar för är tyvärr ingen säkerhet.

Vaccinationstillverkarna är omgärdade av de strängaste regelverk vi har. Inga mediciner undersöks lika noga som vaccinerna. Och regelverken innebär att det är vaccintillverkarna som ska visa på effektivitet och säkerhet. Då blir det förstås så att det är många studier som betalas av vaccintillverkarna. Men att det är de som betalar behöver ju inte betyda att resultaten är felaktiga. Granskningen är hård, och det är många som granskar: i varje land som använder vaccinet finns det myndigheter som granskar. Det vore märkligt om alla dessa inblandade personer skulle låta sig duperas.

”..om vi får belägg för att finns hitills okända skadeverkningar.” - hur är detta då möjligt om det är som Mick.3 säger. Biverkningsrapporter och kliniska studier bevisar väl alla dessa skadeverkningar, eller?

Det har jag väl aldrig sagt? Det jag har sagt är att det enligt min mening är mycket osannolikt att det skulle finnas okända biverkningar som skulle ge lika stor risk som sjukdomen ger.

”..läkarkåren måste ta ansvar för ..” - är det fler än jag som känner ett viss oro här?
Känner du stort förtorende för vår läkarvård i Sverige idag?
Litar du på att alla dina symptom tas på fullt allvar, att dina oklara utslag tas prov på och skickas till laboratorieanalys och återkopplas noggrant?

Hur många länder i världen är det som har så låg barndödlighet som Sverige? Tyder det på att svenska myndigheter och svenska läkare går dåligt ifrån sig?

Min fråga i hela denna vaccindebatt är – vem är ansvarig?
Vaccintillverkarna kommer undan, staten kommer undan, läkarna skyller på vaccinet osv
OM vacciner visar sig vara en källa till en massa biverkningar vi idag inte har i statistiken, om det visar sig att sjukdomar som kommer långt senare i livet är resultat av vaccin, om vi mixtrar med naturen så att vi får nya och mycket allvarligare virusinfektioner osv

Vem är ytterst ansvarig

Man kan vända på det: om vi inte alls vaccinerade så vet vi att ett inte obetydligt antal barn skulle dö eller få bestående men varje år, barn som skulle ha klarat sig om vi vaccinerade. Är det ansvarsfullt, av vem det nu är som är ansvarig, att då låta bli att vaccinera?

Om jag förstår dina argument rätt, vilket inte alls är säkert, så menar du att de okända biverkningarna av vaccination troligen är så vanliga och allvarliga att de motiverar att avstå från vaccination.

För mig är det argumentet svårt att acceptera, eftersom de kända komplikationerna till sjukdomarna är så vanliga och allvarliga att det är svårt att tänka sig att så vanliga och allvarliga biverkningar inte skulle ha upptäckts.