Får barnläkarna vräka ur sig vad som helst? Svar Ja

[Fanny83]

Vilket jävla pucko. IQ tapet.

Ignorans i kombination med hat är en så sjukt dålig kombination.

Skönt att man har lite mellan öronen. Verkar vara så himla jobbigt att vara helt aningslös. Och bitter på det. Usch usch. Stackars människa.

Vi vet vem du är Anna!

[Piggelin]

Vilket sorgligt bevis detta är på att man ser det man vill se, man finner det man söker och man tolkar det utifrån sina egna filter.

Hur, hur, hur, hur, hur kan någon missa ditt kärleksbudskap? Jag bara kan inte förstå det, än mindre acceptera det.

/Piggelin

[Jannika]

Den människans åsikt är ingenting värd. Artikeln är oerhört välskriven och underbyggd. Kunskap byggd på erfarenhet.

Kram Jannika

[TinasDag]

Anna,
i vår familj är du ingenting annat än en sann ÄNGEL O:) O:) O:) O:)

Jag blir tvärilsk när jag ser inlägget och hoppas att du kan blunda mentalt för sån idioti!
Stor kram

[annawahlgren]

Tack, ni kära TinasDag Jannika Piggelin Fanny83

Fantastiska kommentarer till den gräsliga "kommentaren - den ohyggliga anklagelsen - har kommit in på Newsmill och värmer mitt hjärta.

Tack, Mia Tack, Linda

O:) :thumbsup:

KLart man reagerar - det var nog det värsta hittills. Men ingen kan beskylla mig för att vara långsint, gå och gräma mig och odla bitterhet. Det tar hårt när det tar, och det gör det Men minsta stöd, minsta maning till sans - som jag ju får här, av er alla kära, och av alla de vänliga själar jag möter - gör att jag går vidare. Som en sådan där docka med tyngd i botten som reser sig och reser sig och reser sig, hur mycket världen än försöker slå omkull henne och få henne liggande utslagen

Apropå gå vidare - nu finns sorgedikterna jag skrivit efter lilla Arons död ("Det är de vackraste barnen som dör" och "Barnet, det i mig som var tillitsfullt, kommer mig till mötes i dödens gränsland") inne på engelska, under engelska flaggan, översatta av mig och Lisa i Australien som är min högra engelska hand.

De där dikterna finns med i svenska Barnaboken (25 år, som kom för ett år sedan, julen 2008) men inte i den engelska For the Love of Children. Det hände sig alldeles häromdagen att ett litet barn dog i PSD i Singapore, och en vän ville skicka "Det är de vackraste barnen som dör" till de förkrossade föräldrarna. Så blev den översatt, under titeln "The Beautiful Children", och därmed också den andra, som heter "Song of Sorrow".

[Jannika]

Så sorgligt. All medkänsla till föräldrarna. Det går nog inte att förstå den förlusten om man inte upplevt den men jag kan bara ana. Det måste vara det allra, allra värsta....

Jannika

[Jerker]

Hej hej, är ny här och ha lite tankar och funderingar.

För det första, jag är läkare, då fick jag det sagt. Dock inte barnläkare.

Vår första, Justus 10 månader har haft svårt lite svårt att framförallt somna i kanske fem månader. Detta har kulminerat de senaste veckorna med 1 -1.5 timmes nattande och orolig sömn med hastiga uppvaknanden gråtandes, sedan orolig utan att kunna ligga still.

Sedan ett par dagar har jag gjort någon variant av Annas rytmiska "buffande" i rumpan, med Justus i den ställning som han behagar. Första kvällen jag försökte hade han vaknat efter 15 min sömn, och jag försökt natta om i 95 minuter. När han ändå låg där oroligt med blöjbaken upp började jag buffa honom i rumpan, och efter 2 minuter sov han...

Jag har nu tittat igenom en del här på hemsidan och i forumet, du har säkert många rätt Anna och jag tackar dig ödmjukast för buffandet, jag kommer prova fler av dina tips. Men det betyder inte att man har rätt i allt.

Jag tror inte det är bra att ha barnet på mage, och ni önskar "bevis". En bra, balanserad review som slår ihop alla forskningsresultat finns i NEJM (värdens hårdaste, mest ansedda tidskrift), aug 2009. "The Sudden Infant Death Syndrome" av Hannah Kinney m fl.

Den besvarar en del av de frågor du har. Jag tar mig friheten att återge en del.

- orsakerna till SIDS är flera

- Sammantaget alla vet. rapporter visar att: Trots att 20% eller färre barn sover på mage så dog 30-50% av SIDS-barnen i magställning. Mjuk madrass förvärrar.

- En stor studie (209 SIDS barn) visade att 85% (178 st) hade en liggställning som förknippas med syrebrist, bl a magliggande (64 st).


"Var finns rapporterna om "falskt positiva" respektive "faskt negativa signaler" och hur i fridens dar ser sådana ut.
Var finns studierna som visar att "barnets hjärta har slutat slå och barnet har dött" utan att larmet reagerat på andningsstoppet, och hur i all världen gick det till när de studierna bedrevs.
Var finns alla de föräldrar som vittnat om att de satt och slöade i soffan när larmet gick och inte reagerade "Äsch, det har ju larmat så ofta så vi brydde oss faktiskt inte, när det gick igång igen. Hoppsan, råkade barnet dö? Det tänkte vi inte på..."

En maskin kan (nästan) aldrig känna av hundraprocentigt. De har en "sensetivitet" och "speciifitet", ett värde som talar om hur ofta den missar ett fall (falskt negativ) eller eller hur ofta den den säger att barnet har andninsuppehåll utan att den har det. Det besvarar dina frågor. I övrigt finns inte mycket studier, den minst dåliga visar på att larmet inte ändrade risken.

Så larmet är dåligt vetenskapligt belagt, faktiskt bra mycket mindre än tröttande (receptfri) allergimedicin, även om jag själv aldrig skulle använda det. Företaget som säljer larmet vill förstås tjäna pengar, lika mycket som läkemedelsindustrin.

Jag låter Justus sova som han vill, ibland på mage, ibland på rygg. Utan larm.

vänligen
/Jerker

[miar70]

Hej Jerker och välkommen hit

Jag låter Justus sova som han vill, ibland på mage, ibland på rygg. Utan larm.

Var och en gör såklart som var och en vill, och man får såklart tycka vad man vill också, men det här förstår inte jag och kommer nog aldrig att göra . Alla vet att bilbälte inte är nån garanti för att slippa krocka, eller att brandlarmet inte betyder att det aldrig kommer att börja brinna. Men ingen av oss skulle nog låta bli att använda något av dem utav den anledningen. TROTS att bilföretag och brandskyddsdito naturligtvis måste ta betalt för dem.

Att förlora ett barn i SIDS trots att man lagt barnet på rygg, man har inte rökt och barnet är svalt, och sen förstå att det faktiskt finns ett larm för en billig peng att köpa som hade kunnat förvarna och rädda lilla barnet MEN att man fått rådet att INTE köpa det för att "en maskin nästan aldrig kan känna av hundraprocentigt" skulle ha gjort mig som förälder vanvettigt arg och ledsen. Som förälder gör man allt för att skydda sitt barn mot olyckor men som du säger - några 100 %-iga livsgarantier finns aldrig nånsin. Ändå fortsätter vi att bälta våra barn, sätta på dem cykelhjälm, sätter upp brandlarm, låser dörrar. Och många av oss har använt andningslarm också. Oavsett hur våra små valt att ligga.

[Nimrah]

Hej Jerker vad bra att du undrar lite här i vargens kula !

Så larmet är dåligt vetenskapligt belagt, faktiskt bra mycket mindre än tröttande (receptfri) allergimedicin, även om jag själv aldrig skulle använda det. Företaget som säljer larmet vill förstås tjäna pengar, lika mycket som läkemedelsindustrin.
/Jerker

Jag citerar mig själv här för det behövs mer forskning. Helt klart. Så att den där okritiskt (faktiskt!!! ) tänkande klumpen barnläkarkåren ngngång detta decennium kommer fram till vad som är bäst för barnen.

Läs också, ett fyrtiotal sådana här patienter har också velat ha "home monotoring" och de som blev nekade dog "bara" ett i SIDS. Argumenten för övrigt i er skrivelse står faktiskt helt ovetenskapligt obevisade. Föräldrar som struntar i larmen. Blir oroligare av larmen (jag skulle i och för sig hellre gå omkring och vara orolig än att mitt barn oövervakad dog i SIDS). Falsklarm. Som jag tidigare hävdade, detta stämmer inte. Jag kan garantera att de föräldrar i Sverige som använder dessa väldigt lättanvända larm är dina bästa bevis på motsatsen. Vid en kraftig överslagsräkning med ett tusen användare blir antalet underlagstimmar långt över 500 000. I Sverige tror jag faktiskt att vi har ett unikt underlag tack vare Anna Wahlgren. Se till att få till ett samarbete istället för denna motkampanj. Det alla skulle vinna på, framför allt barnen är ju om det fanns ett säkert sätt att sova på mage.

Det finns "ovetenskapligt" underlag här. På forumet.

Varsågod.

[Nimrah]

sekel blir nog bättre!

[Jerker]

Tack för välkomnandet!

Miar70.
Med inställningen att du aldrig kommer förstå så blir det svårt, men jag ska försöka.

Allt är en gråzon, mer eller mindre svart eller vitt. Bilbälten, brandlarm är vetenskapligt bevisat och erfarenhetsmässigt bevisat, ska vi använda det eller inte? Ganska enkelt val. Bor du i landet eller i stad? Risken för kraftiga (livsfarliga) astmaanfall och högst troligt även risken för att få astma ökar rejält om du bor i en stad. Ska vi rekommendera barn att inte bo i städer? Andningsuppehållslarm är inte vetenskapligt bevisat, det enda som finns är en dålig studie som visar att det nog inte gör någon skillnad. Ska vi ge larm till alla nyblivna föräldrar i alla fall? Det är ganska säkert vetenskapligt bevisat att det ökar risken för SIDS att sova på mage, ska vi rekommendera föräldrar att försöka få barnet att sova på mage?

Det är svårt, barn väcker känslor. Speciellt ens egna. Man gör helt enkelt olika val, och inte så sällan är de helt irrationella. Dessutom finns risk för moralpanik, jag kan tycka som nybliven förälder att barn-webplatser och forum bidrar till detta. "Vi gör allt(!!!) för vårt barn, gör inte du det?

Att argumentera utifrån att man skulle ångra att man inte hade larmet (som vi inte vet om det funkar) om ens barn går bort i SIDS är ett klassiskt retoriskt grepp som får en att tappa objektiviteten. Om en vuxen skulle slå ditt barn skulle du vilja döda den vuxne, ska vi alltså ha dödsstraff för de som slagit ett barn?


Nimrah.

Du klumpar du ihop alla barnläkare, tråkigt. Känns inte särkillt "okritiskt". Inte bara vetenskap räknas, även "beprövad erfarenhet" ingår i ett beslut. "okritisk" eller "ovetenskapligt bevisade" är alla skrivelser. Dessutom så händer det att det man trott varit en vetenskaplig sanning kan vara fel och bero på annat. Det är helt enkelt i viss mån ett tyckande, baserat på erfarenhet, som både Anna W och (barn)läkare använder sig av.

"jag skulle i och för sig hellre gå omkring och vara orolig än att mitt barn oövervakad dog i SIDS"

Det uttalandet är som det jag påpekar ovan, vi alla vill göra vårt bästa för våra barn så argumentet går inte att använda. Dessutom finns inget som pekar på att larmet fungerar. Förekomsten av SIDS har inte gått ner i USA sedan alarmen började användas, de har haft alarmen i 35 år och där de funnits områden där de varit mycket vanliga. Däremot gick förekomsten ner kraftigt sen man börjat informera om riskfaktorer, ffa magläge.

Bra studier på själva alarm-apparaten visar att den missar ca 70% av alla "obstructive events", och man tror att det är ffa det som gör att förekomsten inte gått ner sedan de började säljas i USA. Ang falsk-larm så finns de, barn kan ju för det första ha apneer som inte är farliga. Men här har du en bra rapport som säger att det inte är så ovanligt. (Abendroth D et al. Do apnea monitors decrease emotional distress in parents of infants at high risk for cardiopulmonary arrest? J Pediatr Health Care 1999) Men visst, inte ett falsklarm på 500 000 timmar låter bra, hur vet du det? Men oavsett falsklarm så verkar den alltså inte fungera även om inte några bra studier med direkt koppling till SIDS är gjorda som sagt. Har någon av barnen (de 500 000 timmarna) gått bort i SIDS?

Jag håller utan tvekan med om att man borde samarbeta. Men det kan vara svårt då Anna rekommenderar något som med största sannolikhet ökar risken, magläge, och hon håller stenhårt på det. Dessutom argumenterar hon ibland mycket märkligt, osakligt, och då blir det extra svårt.

Vänligen

/Jerker

[SusanD]

Hej, gör ett snabbt inhopp för att kommentera följande citat;

Jag håller utan tvekan med om att man borde samarbeta. Men det kan vara svårt då Anna rekommenderar något som med största sannolikhet ökar risken, magläge, och hon håller stenhårt på det. Dessutom argumenterar hon ibland mycket märkligt, osakligt, och då blir det extra svårt.

Det är ju nämligen så att Anna påtalar att barn sover så mycket bättre och djupare när de sover på mage. En djupare sömn borde ju också vara en större risk för PSD vilket gör att barn som sover på rygg, således sover ytligare och risken minskar. Kanske är det så enkelt? Men hur det än är så säger Anna också att barn får sova hur de vill, bara de sover. Hon påtalar även att det går bra att kura barn till god sömn även om de ligger på mage eller på sida.

Det gäller att sätta sig in i hela härligheten, annars är det lätt att man missar viktiga fakta.

Kram Susan

[Nimrah]

Du klumpar du ihop alla barnläkare, tråkigt. Känns inte särkillt "okritiskt". Inte bara vetenskap räknas, även "beprövad erfarenhet" ingår i ett beslut. "okritisk" eller "ovetenskapligt bevisade" är alla skrivelser. Dessutom så händer det att det man trott varit en vetenskaplig sanning kan vara fel och bero på annat. Det är helt enkelt i viss mån ett tyckande, baserat på erfarenhet, som både Anna W och (barn)läkare använder sig av.

Jag klumpar ihop alla barnläkare, Ja! Den här tråden handlar om den bannbulla där Sveriges Barnsjuksköterskor och Barnläkare(!) gemensamt går ut och varnar för de livsfarliga råd AW ger. Så det var lite ironiskt skrivet... Jag förstår att alla läkare INTE tycker likadant. Tro mig! Jag har träffat många inom sjukvården privat och de håller inte med. Jag förstår att de flesta kan tänka kritiskt. Men denna bulla kom med påståenden som INTE (!) håller vetenskapliga mått. Som dessutom fortfarande står obevisade. Jag har själv läst alla de rapporter som Tor Lindberg skickat mig och där finns inte de belägg de påstår ska finnas. Så det var denna klump jag syftade på.

Det uttalandet är som det jag påpekar ovan, vi alla vill göra vårt bästa för våra barn så argumentet går inte att använda. Dessutom finns inget som pekar på att larmet fungerar. Förekomsten av SIDS har inte gått ner i USA sedan alarmen började användas, de har haft alarmen i 35 år och där de funnits områden där de varit mycket vanliga. Däremot gick förekomsten ner kraftigt sen man börjat informera om riskfaktorer, ffa magläge.

De larm du talar om här är för det första inte samma larm man nu använder sig av vad jag förstår. Det finns inget fall av SIDS bevisat där dessa larm använts! Det är dessa siffror som vi här på forumet letat efter länge, men om du har dessa så är de väldigt välkomna här. De är efterlysta! Som sagt. Fallen har gått ner sedan man bl a informerat om magläge. Som här i Sverige sedan 92.

Bra studier på själva alarm-apparaten visar att den missar ca 70% av alla "obstructive events", och man tror att det är ffa det som gör att förekomsten inte gått ner sedan de började säljas i USA. Ang falsk-larm så finns de, barn kan ju för det första ha apneer som inte är farliga. Men här har du en bra rapport som säger att det inte är så ovanligt. (Abendroth D et al. Do apnea monitors decrease emotional distress in parents of infants at high risk for cardiopulmonary arrest? J Pediatr Health Care 1999) Men visst, inte ett falsklarm på 500 000 timmar låter bra, hur vet du det? Men oavsett falsklarm så verkar den alltså inte fungera även om inte några bra studier med direkt koppling till SIDS är gjorda som sagt. Har någon av barnen (de 500 000 timmarna) gått bort i SIDS?

Här är det litet luddigt? Larmet missar 70% av andningssvårigheter? Vad hände då? Dog barnen? Det är inte tillfällen av andningsuppehåll som går ner pga av larmen det är väl uppenbart. Det är att man har en chans oavsett sovställning att göra ngt NÄR det väl händer. Det är väl känt att dessa små kan ha apneer som inte är farliga, men här larmar de ändå. Larmet känner ju inte av om det är ett ofarligt eller farligt uppehåll. Jag förstår inte hur du kommer fram till slutsatsen att larmen inte verkar fungera?

Jag har inte påstått att det inte förekommit ngt falsklarm på 500 000 timmar utan att här, på forumet, har forskare en alldeles utmärkt möjlighet till ett underlag för forskning som är stoooort! En gång har jag sett här att en person hade ett larm som larmade ofta och denna bytte då ut detta till ett nytt, vilket inte är ett problem. Larmade det ofta för att det var fel på larmet eller för att barnet hade längre apneer? Vet inte hur det gick med detta nya larm. Men på detta forum skulle det ha kommit fram saker om larmen det kan jag lova. Många här har ögonen öppna för om det skulle ha hänt ngt och inte minst AW själv. Man vill nog inte rekommendera ngt som man inte kan stå för eller hur?
INGET barn här på forumet har dött av SIDS med larm. Inte ngn annanstans heller. Oavsett sovställning. Det finns ett exempel på hur larmet HAR räddat ett barn i en studie från Rumänien tror jag det var. (Läs hela tråden där finns den)

Jag håller utan tvekan med om att man borde samarbeta. Men det kan vara svårt då Anna rekommenderar något som med största sannolikhet ökar risken, magläge, och hon håller stenhårt på det. Dessutom argumenterar hon ibland mycket märkligt, osakligt, och då blir det extra svårt.

Vad bra! Det behövs fler som du! Vad gäller magläget häller jag med susan här ovan. Att "hon" argumenterar märkligt osv får stå för dig. Jag tycker det är uppfriskande och blir inte konfunderad utan förstår hennes mer prosaiska än vetenskapliga jargong. Vilket inte är konstigt, "människan" (f´låt AW) är trots allt författare inte vetenskapsman.

Vänligen/nimrah

[Jerker]

Jag börjar med en smiley, ser att mitt förra inägg kan uppfattas lite hårt.

Nimrah. Får lov att bemöta dina argument lite tråkigt med citat, men det blir nog för otydligt annars.

Ska man inte varna när all forskning säger att magläge ökar risken markant? Jag förstår inte... Du säger själv att fallen har minskat sedan info om magläge spridits.

En skrivelse med råd är inte bara vetenskapliga mått, det är också beprövad erfarenhet, vilka påståenden håller inte måttet? Varför är Annas egna beprövade erfarenhet värd mer än barnläkarnas?

"De larm du talar om här är för det första inte samma larm man nu använder sig av vad jag förstår."
- Nu har jag bara läst på i det här ämnet ett dygn, men är det inte samma fortfarande? De är fortfarande (2009) de absolut vanligaste iaf. Finns nyare med nya mätmetoder?

"Det finns inget fall av SIDS bevisat där dessa larm använts!"
- Det är fortfarande så att det inte finns några bra rapporter där SIDS kopplas samman med larm, oavsett om larmet är nytt eller inte. Och även om man nu inte kan se några fall där dessa larm använts så är förekomsten så låg det är nog svårt att statistiskt dra några klara slutsatser.

"Larmet missar 70% av andningssvårigheter? Vad hände då? Dog barnen? Det är inte tillfällen av andningsuppehåll som går ner pga av larmen det är väl uppenbart... ...Jag förstår inte hur du kommer fram till slutsatsen att larmen inte verkar fungera?"
- Det är ju det jag säger, det finns inga bra studier med direkt koppling till SIDS, att barnet dör. Ja den missar 70% av andningssvårigheterna, och andningssvårigheter i sig är nu ganska klart kopplade till SIDS. Dessutom ingen påverkan på incidensen. Så ja, om det lutar åt något håll så är det åt att de inte hjälper.

"Det är väl känt att dessa små kan ha apneer som inte är farliga, men här larmar de ändå. Larmet känner ju inte av om det är ett ofarligt eller farligt uppehåll."
- Är inte det oerhört stressande för föräldrarna, och barnet i förlängningen? Spec om larmet nu inte fungerar så känns det ju lite onödigt.

"Det är att man har en chans oavsett sovställning att göra ngt NÄR det väl händer."
- För det första så verkar det som att larmet larmar för sent, vilket gör att processen är mycket svår att stoppa, och för att stoppa det hela så behövs annan utrustning som ex syrgas. Därför används de på sjukhusen, på riskpatienter, trots att de inte har så stark bevisbörda.

"Jag har inte påstått att det inte förekommit ngt falsklarm på 500 000 timmar"
- Då misstolkar jag dig, hur ska jag tolka detta "Falsklarm. Som jag tidigare hävdade, detta stämmer inte. Jag kan garantera att de föräldrar i Sverige som använder dessa väldigt lättanvända larm är dina bästa bevis på motsatsen. Vid en kraftig överslagsräkning med ett tusen användare blir antalet underlagstimmar långt över 500 000."

"Men på detta forum skulle det ha kommit fram saker om larmen det kan jag lova. Många här har ögonen öppna för om det skulle ha hänt ngt och inte minst AW själv. Man vill nog inte rekommendera ngt som man inte kan stå för eller hur?
INGET barn här på forumet har dött av SIDS med larm. Inte ngn annanstans heller. "
- Förekomsten är bara 0.25 på 1000, så att något av de 1000 barnen här skulle få SIDS är en på fyra. Dessutom tror jag oddsen eg är ännu lägre för just de, eftersom de föräldrarna nog har koll på andra riskfaktorer.

"Oavsett sovställning. Det finns ett exempel på hur larmet HAR räddat ett barn i en studie från Rumänien tror jag det var. (Läs hela tråden där finns den)"
- Mycket svårt att dra några slutsatser från.

"Jag tycker det är uppfriskande och blir inte konfunderad utan förstår hennes mer prosaiska än vetenskapliga jargong. Vilket inte är konstigt, "människan" (f´låt AW) är trots allt författare inte vetenskapsman.
- Det är trevligt med hennes prosaiska, det är inte konfunderande. Men det tillför inte så mycket till resonemanget kring magläge, utan missförstånd från hennes sida blir märkliga "argument" som ibland uttrycks ganska hätskt. Det underlättar inte för samarbete.

vänl
Jerker

[chokladkaninen]

Hej Jerker!

Jag blir alltid lite på min vakt när nån skriver "det finns ingen forskning som stödjer att..." eller liknande

- Det är fortfarande så att det inte finns några bra rapporter där SIDS kopplas samman med larm, oavsett om larmet är nytt eller inte. Och även om man nu inte kan se några fall där dessa larm använts så är förekomsten så låg det är nog svårt att statistiskt dra några klara slutsatser.

Jag är själv forskare, nämligen, och mycket medveten om att det ju betyder att det inte gjorts någon forskning på den saken; inte, i det här fallet, att larmen skulle vara dåliga. Det här tycker jag i allmänhet är ett stort problem - t ex läser man ju i tidningen att det finns det inga studier som visar på att Bisfenol A är skadligt. Det här uttryckssättet är problematiskt och man kan lätt uppleva det som manipulerande; typ, ingen har gjort nån studie på det här så vi säger att det är dåligt. Eller tvärtom, så vi säger att det går bra, som i Bisfenol A-fallet.

Jag tyckler att du har rätt i mycket du skriver, särskilt om prestationshetsen bland småbarnsföräldrar (fast det är nog snarare FL du tänker på än oss! ) men det här smått manipularande uttryckssättet tycker jag ÄR ett problem. Om nån satsade på att göra en sån här studie borde den inte ens vara svår att designa - man kunde låna ut t ex Nannyandningslarm (det är den typen de flesta här på forumet använder) till 8000, eller kanske rent av 12000, nyfödda bebisar, och kolla om nån av dem dör under första året eller vad nu definitionen på SIDS är. Statistiskt borde ju 2-3 st göra det, om nu inte larmen spelar nån roll. Trist att tala så här krasst om såna tragedier, förstås, men jag menar bara att det inte ens kan vara en svår studie att genomföra.